Елена Серветтаз: Алексей Алексеевич, добрый день, вы совсем недавно получили немецкую премию за свободу прессы, и меня вот что удивило: во время вручения премии вам сказали такую фразу, конечно, отметив все те заслуги, которые весь мир видел и продолжает видеть... Они сказали, что вы «хоть и поддерживали связь с Кремлем, но все же были на стороне свободы».
У вас на радио высказывались представители оппозиции, а это признак мужества и убеждений. Смотрите, когда западный человек, неважно, политик или журналист, говорит о связи с Кремлем, это всегда имеет негативные коннотации. Видите ли вы другие возможные коннотации?
Алексей Венедиктов: Добрый день. Конечно, вижу. Есть же профессиональные связи. Как вообще журналист, который работает в политической сфере, может не поддерживать связь с властью, с оппозицией, с общественными движениями, с гражданами — это смешно. Тогда это называется оппозиционное медиа, принадлежащее одной партии, которая борется за власть. «Эхо Москвы» никогда не было оппозиционным медиа, оно было профессиональным медиа или старалось быть таковым.
Поэтому, да, связь с Кремлем, безусловно, была, я действительно старался и сейчас стараюсь узнать от представителей власти, от представителей Кремля их мотивацию, их намерения, их объяснения и так далее, иначе ты не журналист, а политический активист, а, на мой взгляд, это тоже благородная работа, но это совершенно другая работа, которая мне не очень интересна. Поэтому представители фонда Иоганна Пальма, — который был, как известно, расстрелян в свое время по приказу Наполеона за то, что отказался раскрыть имя автора памфлета, который выступал за освобождение Германии от французской оккупации, и в честь которого и названа премия, для меня это большая честь была, — сказали: «Да, он поддерживает связь с Кремлем». Кстати то же самое говорили и про Дмитрия Муратова, нобелевского лауреата. Его не «обвиняли» — просто говорили об этом, но как иначе должен работать главный редактор независимого политического СМИ?
Поэтому в этом смысле могу сказать, что ничего не изменилось. Война, чума, экономический кризис — или ты работаешь в профессиональном СМИ, или ты работаешь в другой профессии, скажем так. В пропагандистской профессии, активистской профессии, такие люди тоже есть, они тоже нужны, они тоже делают свое дело. Просто есть работа, так же как когда я раньше работал учителем, и я делал работу вне зависимости от того, кто сидел в классе.
ЕС: Алексей, мы много раз это обсуждали, еще когда я работала на «Эхе». Макрон, Олланд собирали точно также вокруг себя журналистов, говорили, допустим: «Я еду к Путину». Я и сама была на этих брифингах у Олланда. МИД говорил: «Мы будем обсуждать такие-то вопросы», — никто ведь из западных журналистов на это не говорил, мол, вот, он поддерживает связи с Елисейским дворцом!. Нам можно было написать мейл в Елисейский дворец, позвонить, попросить объяснить что-то. Почему в России все происходит таким образом?
АВ: Потому что война. Потому что во время военных действий все радикализируется. Радикализируется не только работа СМИ, бог с ними — радикализируется и работа врачей, которые говорят: «Я им не буду делать операцию, они оккупанты», или, наоборот, «они нацисты». Это недопустимо, но это факт. Посмотрите за окно: там идут военные действия, и это все понятно. Это нужно понимать, но главное — решить для себя, ты меняешь профессию или ты ее не меняешь, вот и все. Или ты ее корректируешь. Мне, например, некоторые иностранные дипломаты в Москве говорят, что надо выбирать, за или против, на что я им отвечаю: «А что мне выбирать?» Я еще 24 февраля сказал, что я против, но я профессионально продолжаю работать.
Если какой-то врач, допустим, за — ты не пойдешь к нему оперироваться что ли? Мол, пусть я сдохну, но лечиться у него не буду? Есть, конечно, и такие люди. Поэтому к этому надо относиться с пониманием.
ЕС: Но есть кстати такие люди, та самая украинская журналистка, никто ее не осудит. Я пытаюсь ее понять и я понимаю. Она даже отказалась от этой премии только потому, что вы получали ее.
АВ: Да, и именно про это я сказал, выступая на премии, естественно, меня предупредили. Я сказал, что, во-первых, для меня было бы честью разделить с ней эту премию, и мы кстати видим, как Нобелевская премия мира была разделена между белорусской, российской и украинской организациями, российский «Мемориал» ее получил. Для меня это была бы честь. Второе — я полностью понимаю и принимаю ее позицию и с ней согласен: в то время, когда моя страна бомбит города, в том числе город, где она живет, ну как она может принять премию? Я думаю, что я бы сделал ровно то же самое. И третье: даже если бы я был не согласен с ее позицией по отношению лично ко мне, мы не можем сейчас от украинцев требовать справедливости, когда моя страна продолжает эти действия. Какая справедливость, о чем вы говорите? Да, несправедливо, но я с ней согласен. Я с этой несправедливостью согласен и только смиренно ее принимаю и могу выразить ей сочувствие и понимание. Поэтому для меня это все продолжение жизни, жизнь продолжается, надо продолжать работать, а не садиться в келью и держать пост и обет молчания.
ЕС: Да, обет молчания особенно. Есть и такие кстати журналисты, которым в фейсбуке «предъявили», мол, почему тот великий, легендарный человек до сих пор ничего не сказал. Ну, наверное, у него есть свои причины на то, чтобы ничего не сказать.
Итак, наша тема — красные линии, то, про что можно и про что нельзя или тяжело говорить. Смотрите: вы сами говорите: «Моя страна бомбит ее страну». Скоро уже год, как мы воюем, точнее, не мы воюем, а Владимир Путин развязал эту войну. Под страхом уголовного наказания в России слово «война» никто не произносит. Почему за год ничего не изменилось? Как так получилось? В стране, которая воюет, это слово запрещено.
АВ: Вопрос о том, почему власть приняла такое решение?
ЕС: Да. Но вы-то говорите это слово.
АВ: Я говорю, хотя и нахожусь в стране. Вот я сейчас в Москве.
ЕС: Это удивительно. А как это вам удается? Вы сказали: «Моя страна бомбит ее страну».
АВ: Страшновато, но что делать. Это же правда. Глаза боятся, а руки делают, как говорится. Ну, страшновато, но я же говорю. Я думаю, что, как мне объясняли мои собутыльники, речь идет вот о чем: слово «война» в российском массовом историческом сознании является негативным. Это кровь, смерть, потеря близких, инвалиды… и люди это помнят — афганская война, чеченская война — это только то, что на нашей памяти. Поэтому для того, чтобы, во-первых, не вызывать эти негативные эмоции по отношению к тому, что Россия делает в Украине, слово «война» запретили. Не будем говорить «война», а будем говорить «специальная военная операция». И вторая часть, не менее важная, это что в начале Путин действительно считал, что все обойдется военной операцией. Это рассказывал Сильвио Берлускони на закрытой встрече со своими депутатами, хотя что это за «закрытая» встреча, когда у тебя сидит 40 человек? Вот он говорил, что «он же хотел хорошего», что Путин хотел зайти в Киев, сменить правительство на правительство хороших людей, по его собственному выражению, и уйти через три дня. Он же хотел хорошего, чего вы к нему привязались?
ЕС: «Хороших украинцев»?
АВ: Да. «Хороших людей», он сказал. Или, скорее, «приличных» людей. Я к тому, что действительно, поначалу он наверное считал что это будет операция, слово «война» не подходит и на этой двусмысленности и произошло это решение о запрете на слово «война».
И действительно, это красная линия, меня и мои коллеги и мои сотрудники постоянно одергивают. Но хорошо, допустим, я буду говорить «военные действия» или «операция». Разве от этого что-то изменится? Ничего не изменится. Ну какая это «операция», где у вас участвуют авиация, ракеты дальностью несколько сотен километров, корабли Черноморского флота и так далее, и которая постоянно продлевается. О чем вы говорите? Это лицемерие. Мы получаем доверие от наших слушателей и не будем их обманывать. Конечно, страшновато, но что поделать, бывает.
ЕС: Эти ваши так называемые собутыльники, никто из них, конечно, под запись говорить настолько откровенно не будет, но если бы вдруг я находилась рядом и могла подслушать ваш с ними разговор, какие пять самых важных вопросов вы бы им задали, сегодня в пятницу 16 декабря, когда в Киеве и по всей Украине снова массированные обстрелы?
АВ: Разным собутыльникам — разные вопросы, в зависимости от крепости напитка и от крепости отношений. Не надо забывать, что я в России объявлен иностранным агентом, то есть врагом народа, поэтому часть моих собутыльников со мной больше не пьет, это надо понимать, они мне честно сказали: «Леша, ты токсичный, все встречи с тобой фиксируются».
Так что пишут, не волнуйтесь, поэтому с учетом всего этого ты должен определенным образом себя вести. Я не могу себя вести с учетом этого, мне пишут давно и за мной ходят давно, поэтому я привыкший. Про вопросы… главный вопрос — «А нам это зачем?» — он один. А дальше, второй вопрос всегда идет, как ты знаешь, от первого ответа. Нам это зачем? Вы хотели неприближения НАТО к границе — получили Швецию и Финляндию. Вы хотели демилитаризации — Украина набита западным оружием. Вы хотели русский язык и денацификацию — люди добровольно отказываются от русского языка, закрывают музеи, запрещают книги. Все что вы хотели — вы сделали наоборот. Нам это зачем? Вы все сделали, как будто вы сидите в Брюсселе в штабе НАТО. Вот объясните мне, зачем это тогда нужно, если все наоборот. Вот все эти застольные разговоры, они же по мотивации, а не потому что «какой я дурак», или «какой я умный». И эти вопросы, я их задаю, и какие-то ответы получаю.
ЕС: Исходя из тех ответов, которые вы получаете, вокруг главы государства до сих пор много людей, которые его поддерживают и его действия понимают?
АВ: Они могут не понимать, но они поддерживают. И поддерживают они потому, что в условиях войны, на этом ее этапе произошла радикализация и сплочение, даже людей которые говорят, как и я, но тем не менее.
Вот сегодня вышла статья про позицию Грефа и Набиуллиной в New York Times. Там говорится, что за месяц до начала они пришли к Путину (я не могу это ни подтвердить, ни опровергнуть) и показали ему презентацию на 39 страницах о том, к чему приведут санкции в случае войны с Украиной. То есть они были против по причинам, которые находятся в рамках их компетенций. И что? Они продолжают работать, они под санкциями, но продолжают работать несмотря на то, что до начала, судя по всему — я говорю с оговорками, — они вроде как пришли и сказали: «Не надо, потому что будет вот это».
И, конечно, я знаю, они были в полном шоке 24 февраля, и не только они, но и огромное число людей, которые не принимали решения. Им не сообщили заранее о решении, они и не догадывались, что будет такое — они были в шоке. А теперь что? Сидит огромное количество людей, которые занимаются экономической политикой российского правительства, и говорят мне, может быть в самооправдание: «Слушай, ну что делать, идет взрывная волна, надо строить стенку, делать так, чтобы люди не стояли в очереди в банкоматы, не росла безработица, и без того плохо. Надо придумывать всякие параллельные импорты, держать ставку Центробанка, договариваться с Индией, делать какие-то пасы руками, вот мы удержали курс, удержали инфляцию, что такое инфляция 12%, когда в Латвии 22%, условно говоря».
То есть история в том, что они оказались в этой зажатой ловушке, при том, что они работают профессионально и говорят: «Мы это удерживаем и будем удерживать сколько сможем».
При том, что они против войны по тем или иным причинам, но делать-то сейчас что? Плюс к этому теперь еще и ввели персональные санкции против них, членов их семей. Вот мне и говорят: «А что я буду делать? Я работаю на страну». Я им говорю: «Ты же на Путина работаешь», но мне отвечают: «Нет, я работаю на страну, на тебя работаю». Спрашивают: «У тебя твой счет работает? Работает. Сбер работает? Альфабанк работает? Ну и ты же не бежишь, как в 98 году куда-то за границу снимать деньги? Нет? Инфляция ничего? Хватает?» Я говорю: «Что мне хватает, я безработный». Они мне: «Это твоя личная ситуация. Но все равно, инфляция 12-15%, нормально же?»
Вот о чем я говорю. То есть картинка более сложная, хочется представить все черно-белым, мне хочется представить все черно-белым, я всегда был на стороне хаоса, то есть на стороне добра, и не собираюсь переходить на сторону порядка, то есть тьмы в моем понимании.
Но так не бывает, и люди которые упрощают, пусть будут готовы к худшим последствиям и к разочарованию. Чтобы не разочаровываться, не надо очаровываться.
Я вчера прочитал интервью главкома ВСУ Залужного, которое он дал журналу Economist. И то что он говорит, серьезная история, он говорит, что российская мобилизация не потерпела поражение, они набрали нужных войск. «У нас в Украине такие и такие проблемы, они еще могут пойти на Киев», — говорит Залужный. Не надо этого ура, вот, всех закидаем шапками, папахами или чем еще. Это тяжелая, кровавая, грязная страница истории и мы внутри нее, запачканные кровью, грязью, всем. Я тут имею в виду российское население и всех, кто здесь остался.
ЕС: В России об этом интервью будут говорить?
АВ: Говорят. Но там же вытягивают из интервью без контекста отрывки, вот, говорят, Украина сейчас упадет. Но пропагандисты, они же всюду одинаковые, независимо от того, на чьей они стороне. Они либо все в черном, либо все в белом. Но как один человек сказал, посмотрите на человека в белом, на его подкладку, она может быть коричневой.
ЕС: Да, это точно. Про жизнь со статусом иноагента: вы говорите, карточки работают, но больше вы на Amazon себе ничего не закажете, подписку на тот же Economist не оплатите — уже хорошо, что она у вас осталась. Но что еще изменилось конкретно? Вы себе позволяете еще некоторые вещи, остались еще медиа, которые можно читать. РБК, «Ведомости», «Коммерсант» — они не говорят те же самые слова, но они например напишут про какой-нибудь брифинг Минобороны и опишут своими словами как-то. Как все равно поменялась жизнь иноагента и людей, которые стараются в этих медиа что-то донести?
АВ: Смотрите, во-первых, статус иноагента — серьезное ограничение. Это по сути статус врага народа. С 1 декабря я больше не могу заниматься преподавательской деятельностью, а я все-таки по образованию учитель, я вообще не могу сейчас зарабатывать, я живу на пенсию, чтобы было понятно. Потому что что я мог делать? Читать лекции, консультировать — они лишили меня дохода, я живу пока на то, что я скопил, благо, я не покупал ни дачу, ни машину, так что еще есть деньги на какое-то время. А у других хуже, у тех кто не скопил. Во-вторых, все эти плашки — это ерунда, для журналиста важно общение, контакты, иметь связи, как вы говорите, хотя бы для того, чтобы понимать мотивацию людей, чем они объясняют то или иное решение. Часть моих агентов, которые были со мной даже после закрытия «Эха», губернаторы, некоторые министры, депутаты, они мне честно сказали: «Леш, извини, но ты под контролем, все».
ЕС: Не возьмут трубку больше?
АВ: Не возьмут, но я и звонить не буду, а зачем? Есть люди которые просто заблокировали мой телефон, и я вижу, не доходят сообщения. Ну, забыли и забыли. То есть профессиональная жизнь тоже, коммуникационная, скукожилась. Ну, какие-то вещи еще — потребовалось объявить меня иноагентом, чтобы я заключил брачный контракт со своей женой, с которой я живу 25 лет, чтобы ей отдать все доли «Дилетанта», всю мою собственность в медиа, иначе они становятся иноагентами тоже. Ну например с историей премий — если бы я взял денежную часть, я бы хотел ее отдать в фонд «Подари жизнь» для помощи больным детям. Но я не могу этого сделать, потому что деньги немедленно становятся «окрашенные», и фонд тоже становится иноагентом. Поэтому я деньги перевел в английский благотворительный фонд, который сотрудничает как-то с ними, и то могут привязаться.
ЕС: Gift of life?
АВ: Да, и то могут привязаться. Я это обсуждал с Катей Шерговой, директором фонда «Подари жизнь». Вот такие вещи. Меня просят некоторые компании международные за деньги взять интервью у такого-то такого-то, но мне отвечают, а можно другого ведущего, а с тобой мы лучше просто выпьем, потому что дать интервью иноагенту — это тебя поддержать. Вот что мне говорят 5-звездочные генералы от правительства, и я их понимаю. Но такова жизнь иноагента. Это не считая независимых от иноагентства антисемитских наклеек, подбрасывания свиных голов под дверь или обливания краской, как случилось у Димы Муратова, — все это добавляет «счастья» в жизни.
Но профессионально я продолжаю делать то что делал. Скажу страшную вещь: 24 февраля с точки зрения профессии ничего не изменило для меня. Ну представь, что 24 февраля, например, инженер меняет свою профессию. Так же не может быть. У тебя есть навыки, они не изменились, аудитория ждет от тебя профессионального разбора. Ты должен этим заниматься, встречаться, контактировать, разговаривать, спрашивать, понимать, вот так.
ЕС: Но одно дело, когда ты инженер, ходишь работать на завод, который что-то глобальное производит, «Ариан 5» или «Союз» производит. А тут тебе говорят, твой завод закрыт, детальки мы больше не производим и ракеты больше не летают.
АВ: И что? Каждый принимает свое решение, не каждый инженер может уехать и работать на ракетном заводе в Казахстане, например.
ЕС: Все-таки эти медиа, РБК, например — вы читаете?
АВ: Смотри: это все было и до 24 февраля. У каждого были свои «красные линии». Ограничение в отношении «Эха Москвы», оно было публичное, его объявляли — не трогать частную жизнь политиков, не только Путина. Когда нам стали вбрасывать про частную жизнь Навального, про частную жизнь Немцова, я сказал: «Мы даже проверять это не будем, это не наш профиль». Если мы не даем про Путина, то мы не даем и про Немцова или про Навального. Или если мы даем про Путина — тогда даем и про них. Это редакционная линия.
У кого-то не было этих линий, но были другие. Ничего не изменилось, еще раз повторяю. По крайней мере для меня. «Красные линии» у каждого издания были свои, и когда приходил другой собственник или другой главред, они менялись. Но тот главный редактор, которым являюсь я, — а я был избран до 2024 года все-таки, почти день в день с Путиным, между прочим, и на тот же срок — у меня есть редакционная политика и понимание.
И если это война, то это война, не могу я ничего с этим сделать. И уже Кириенко говорит, что это война, вот они за мной это и повторяют. Да, я могу это называть по-другому, допустим, «военная операция», мои зрители это понимают.
ЕС: Ну, личная жизнь Путина уже мало кого интересует.
АВ: Я просто о том, что есть красные линии, и они в каждой редакции устроены по-своему. Конечно, есть введение цензуры, а это законы о дискредитации и о фейках, — а это именно введение цензуры, то что запрещено Конституцией. Мы говорим здесь на канале, мы говорим и о Буче, естественно, и о пленных и об «Азове» — о чем угодно говорим. Просто мы не делаем из этого выпад в отношении власти, это объяснение нашим зрителям, что происходит, как мы это видим сегодня. А завтра возможно другие новости будут.
ЕС: Вернусь к статусу иноагента и к этим плашкам. Кому-то выписали штраф на 10 тысяч рублей за то, что плашка не такая большая. Киселев, ВГТРК, Соловьев, они часто показывают «Дождь», Венедиктова, Гордееву— они не вешают эти плашки «является иноагентом». Почему госканалам можно, их за это не штрафуют, а нам нельзя.
АВ: Потому что нет правил. Слово «закон» надо брать в кавычках, потому что каждый закон сейчас в России имеет не полномасштабное, а выборочное применение. К Венедиктову это применить можно, а к Соловьеву нельзя. А потом будет наоборот. Это разрушение здесь законодательного поля и применения закона.
Что нам говорят председатель комитета по конституционному надзору Совета Федерации господин Клишас и его товарищи? Что слово президента выше любого закона. Это цитата законодателя, прости Господи. И когда президент что-то говорит, независимо от закона, оно исполняется, а закон не исполняется, или наоборот. Просто надо помнить о том, что закон выборочного применения, вот и все. И ты живешь в стране, где сегодня к тебе может быть применен закон, а завтра может быть не применен. Или наоборот — в зависимости от того, кто принял решение. И это тоже факт, существующий в России, надо это понимать, это среда, в которой мы живем. Я не буду просить Соловьева поставить плашку на меня.
ЕС: Хорошо. Я сейчас вспомнила статью, которую мы обсуждали, когда была мода на это новое соцмедиа, которое уже провалилось [Clubhouse]. Мы с вами говорили про Ксению Анатольевну Собчак, если уж мы говорим про применение закона, мне это напомнило. Собчак была на допросе, извинялась публично за своих сотрудников перед главой Ростеха Чемезовым, это тоже получается какой-то выборочный закон, выборочная нравственность, когда кого-то оставили в покое, а кого-то нет.
Если взять «Дождь», та же самая ситуация была, Коростелева увольняют, кто-то ему говорит вернуться, а затем один человек ему говорит «Леша, возвращайся», а главный редактор говорит: «Это не наша политика». Плющева, конечно же, вспомню своего любимого, когда вы сказали, что не будете мониторить их соцсети. Почему вы поддержали «Дождь», и как вы прокомментируете ситуацию с Собчак?
АВ: Мы живем в ситуации, когда заложничество стало привычкой. Я могу говорить только о том, что происходит здесь. Когда Ксения жертвует своей репутацией и извиняется, а извиняться вообще очень противно, мы же крутые, гордые и независимые. И тут ты жертвуешь своей репутацией. Мы не знаем, за что она заплатила, за какие послабления своему парню, который сидит в тюрьме, но понятно, что в этой ситуации его играют как заложника. Может быть он совершил проступок или преступление, может быть и нет, но понятно, что это инструмент для удара по Ксении, для удара по Чемезову.
Для меня это понятно, человек который находится внутри, это понимает. И когда ты что-то делаешь, ты жертвуешь своей репутацией. Например, когда я был членом общественного совета ГУВД Москвы, и ходил вытаскивал ребят из СИЗО, про меня тоже говорили: «Вот, Венедиктов, кровавый режим…» Да, но только 23 несовершеннолетних были выпущены из СИЗО и на них не написали протоколы. Да, я куском своей репутации пожертвовал. Но если идет история с заложниками — ты выбираешь, гордый ты или нет. Плющев был в заложниках, мы понимаем это. С Лесиным, главой совета директоров «Газпром-медиа», я в эти дни выпил столько, сколько не выпивал за месяц. Я пожертвовал если не репутацией, то печенью точно. Но нужно было этот вопрос решить. Это история, созданная заложничеством, это тоже часть жизни в этой стране.
Про «Дождь» там немного другая история, я поддержал почему? Я считаю, что если он случится, окончательный отзыв латвийской лицензии у «Дождя» ударит не только по «Дождю», но и по имиджу Латвии, и в данном случае еще вопрос, кого я больше поддерживаю. Поэтому я считаю, что там много недоразумений, и потому призываю стороны либо сесть за стол переговоров, либо сесть за стол суда. Но то, что там много несправедливости и поспешности, — это факт.
Но в любом случае, я считаю, что когда у тебя ситуация с заложником, то тебе придется публично жертвовать частью репутации. Безусловно. Но некоторые считают, что лучше пусть будет жертва, пусть человек сидит, в ужасных условиях, бесконечно, чем вести переговоры с кровавым режимом о его обмене. Как ты можешь с ними разговаривать?
А я хочу, чтобы люди из тюрьмы вышли, — я сейчас не только про себя лично говорю. Жертвуешь репутацией, да. Я могу сказать, что когда Алексею Навальному было разрешено вылететь, его вывезли в коме, его самого, конечно, не спрашивали, — тогда несколько человек пожертвовали своей репутацией в глазах Владимира Путина, которые ходили, вставали из-за стола и шли ходатайствовать. Вот да. Им говорили: «Вы проклятые либералы, а теперь мы из-за вас…». Говорили такое тогда, ведь не улица заставила Путина выпустить Навального — улицы не было. И не Меркель.
ЕС: Это люди, которые встали и пошли за него попросить?
АВ: Это люди, которые убеждали его, насколько я понимаю, я тогда наблюдал динамику, когда шли разговоры. Поскольку эти люди еще на месте, я не буду называть их имена, но когда-нибудь я об этом расскажу. Это надо понимать, хотя не обязательно одобрять. Был бы мученик и все бы говорили об этом «вот!». Некоторые действительно так и считают.
Надо просто понимать, где ты живешь. Ты можешь, конечно, говорить: «Я с этим не согласен». Но ты можешь это говорить, сидя здесь, а можешь это говорить из-за границы, это тоже важно. Я тоже много с чем не согласен, вообще жизнь заканчивается смертью, и я с этим тоже не согласен — ну и что? Она все равно закончится. Вообще это история, когда ты понимаешь, где ты важнее в этот момент. Сейчас я важнее здесь, и Митя Муратов — мой друг, который тоже здесь, — считает, что когда к тебе приходят, пишут в чате неизвестные люди «спасибо, что нас не бросили», это важно. Я уж не говорю про какие-то личные, семейные дела. Но нам говорят «спасибо, что нас не бросили». Значит, у меня пока есть ресурс не бросить. Изменится ситуация — уеду.
ЕС: Но у вас еще по просмотрам в Youtube больше половины из России?
АВ: 72% из России, Youtube нам дал цифры. И это тоже важно. И важно там, за границей, говорить свободно, просто понимая, что там ты находишься в большей безопасности, чем твоя аудитория. Это одна важность. А другая — это когда ты здесь, ты менее свободен, понимаешь, что происходит за окном, но ты вместе со своей аудиторией и живешь под теми же репрессивными законами. Потому что я не могу сказать это слово, но и человек на улице не может сказать это слово.
ЕС: Я вернусь к заложникам: Володя Кара-Мурза, тоже наш коллега, работал какое-то время на «Эхе», я знаю его с 2013 года, занимались вместе «законом Магнитского», долго в этом варились. Володя тоже заложник? Чей?
АВ: Что такое «заложник»? Володя в данном случае — обменный фонд. Поменяли вот Бритни на Виктора [Бута], она была как обменный фонд. У Володи сложнее история, он, конечно, обменный фонд, но еще здесь примешивается месть за дело Магнитского. Все понимают, что Володя был главным лоббистом, здесь все это знают, тут дураков нет. Если вы думаете, что здесь в спецслужбах дураки сидят, — нет. Они понимают, что Володя был мотором этого дела, лоббировал закон Магнитского не только в США, но и в других странах, так что это еще и мстительная история. Тем не менее он — обменный фонд, заложник. Вопрос в этой истории — что за него удастся выторговать.
Вот Бута выторговали за Бритни Грайнер. Зачем Бут нужен — мы не знаем. Поэтому эта история с заложниками — она еще с начала 2000-х, еще когда НТВ было, сидел такой Титов у нас и за это дело у Гусинского забирали подписки об НТВ. Поэтому на самом деле ты просто должен понимать, что тебя лично может и не тронут, но могут возникнуть заложники, такое может быть.
ЕС: Яшин — это не та история, у него нет столько влияния.
АВ: Вообще каждая история индивидуальна, это не набор массы. Отдельно заложники, отдельно — политзаключенные. Есть люди опасные. Вот Алексей Навальный и Илья Яшин — люди опасные, потому что с точки зрения Владимира Путина, как я ее понимаю, они «уличные», то есть могут вывести людей на улицы.
Вот когда я у него спросил про Навального, это было, кажется, в 2021 году, на последней встрече с главными редакторами. Так и спросил: «За что посадили?» Народ ухнул, кто там сидели, а я спросил, даже фамилию назвал, видите, какой я смелый? Им нельзя, а мне можно. Он мне на это ответил, дословно: «А ты что, хочешь как „желтые жилеты“ в Париже?» Так и сказал, потому что это человек, который может вывести людей на улицы. Это история про улицы, одна история, помимо личных отношений. Яшин тоже политик, избранный на должности муниципального советника в Москве. Они люди, опасные по-своему.
А Володя Кара-Мурза, он опасен потому, что его влияние в Западной Европе и в США велико. Он подданный Великобритании, у него ВНЖ в США, за него вписываются посольства и так далее. За Илью Яшина посольства не вписываются — то есть они наблюдают, но зачем им это. Им скажут: «А он что, ваш шпион? Вы хотите его забрать? И Навальный ваш шпион?». Путин же про Навального это говорит, что его там ЦРУ либо манипулировало, либо он сознательно пошел на них работать. Поэтому это люди опасные, не совсем заложники.
А заложники — это как у Ксении ее парень Кирилл сидит. Поэтому могу тебе сказать, что в случае Ксении, — когда я стал в этом копаться, узнал — главные претензии к ней были по поводу мобилизации, разоблачения ложных цифр по мобилизации были от нее. Мне там вице-губернаторы говорили, как только она что-то в «Осторожно, медиа!» публикует, так сразу крик, шум, звонки из Москвы — «почему у вас там отца четырех детей мобилизовали», вот такие истории. Как заткнуть ей рот? Взять заложника, правильно. Это тоже надо осознавать, и те, кто сидят здесь, это осознают.
ЕС: Еще одна запретная у нас тема — ЛГБТ. Почему про них нельзя говорить? В чем их опасность для власти? Про войну понятно, но при чем тут геи?
АВ: Я думаю, что тут вопрос контроля. Путин — я имею в виду как самого Путина, так и его команду — фанат контроля. Все должно быть под контролем. Он сторонник орднунга, а я — сторонник хаоса. Вот он фанат контроля, а это вещь чужая, а все чужое пугает, вот прямо как в фильме «Чужой». Это что-то ненормальное, я имею в виду для него и людей его возраста, это понятно. Они же какие-то извращенцы в их глазах.
К этому, конечно, добавляется и политическая история: всегда нужно тыкать пальцем во врага. Из либерала враги какие-то невнятные, они ведь за права любого человека, вроде враги, а вроде и помогают, все эти нко, все эти спч и «мемориалы». А вот эти — они чужие, они же ваших детей совратят, это же страшно! Враг должен быть всегда, в углу всегда должен стоять враг, чтобы можно было показать на него. Вот угол для икон, а вот угол для портрета врага. Это очень удобно, потому что они там какие-то серьги носят, волосы во что-то красят, трахаются, извините, не так, как положено кем-то. И такое было не только в нашей стране, вспомним про это.
ЕС: Хорошо, а Красовский? Красовский был на главном пропагандистском канале…
АВ: Тем более. У нас есть такое. «В моем штабе я сам решаю, кто еврей, а кто не еврей», — говорил Геринг по поводу фельдмаршала Мильха, кажется. «Я решаю!» Красовский — полезный, а полезность его перекрывает его недостатки. Но, кстати, щелчком выкинули, я думаю, что если бы это говорил Дмитрий Киселев, его бы таким щелчком не выгоняли. А Красовский — чужой, он нанятый. То — братья, а он просто был нанят. И это как раз укладывается в цинизм этой истории. Он приманенный враг, «полезный еврей».
ЕС: Еще вопрос: вот книги теперь заворачивают в бумагу с пометкой «иноагент». Вот зачем это все вообще делать? Ну так запретите и выкиньте их вообще из магазина.
АВ: Подожди, ведь все надо делать постепенно. Я вполне допускаю, что первая пленка прозрачная, с наклеечкой «18+», затем будет черная, так, что вы даже не увидите обложку, а потом будет и запрет.
ЕС: Сейчас же уже заворачивают в белую бумагу.
АВ: Это инициатива магазина, это даже не центральный магазин. У нас «Дилетант» теперь будет выходить в прозрачной обложке с пометкой «18+», потому что у нас же в каждом номере Дима Быков, иноагент. Так что следующий номер, там про королеву Марго мы делаем, и я думаю, что народ раскупит номер — увидит на обложке Изабель Аджани, увидит «18+» и бросится скупать, думая «она же там голая внутри!». Будет полезно для продаж. Эта история — это первая ступень. Мы видим, что каждый день и по иноагентству, и по другим вещам усиливается репрессивная история. Поэтому и книги, допускаю, могут быть запрещены.
Могу рассказать про Бориса Акунина. Я же дружу с директорами некоторых магазинов, и вот приходят просто покупатели, не «люди в штатском», а просто покупатели, берут книги и перекладывают, чтобы не было видно. Не устраивает скандал, а просто перекладывает книгу, убирает с полки поглубже и уходит. Покупает что-то другое себе. А бывает, приходят покупатели и скандалят, «почему у вас выставлены всюду Акунин, Быков, Улицкая, Зыгарь, Шендерович?». Вот и все. Очень хорошо сказал мой товарищ Миша Иванов из питерского магазина «Подписные издания»: «Мы ничего не будем убирать, пусть нас вынесут корешками вперед». Это магазин «Подписные издания», который в доме Зингера. Понимаешь, это история о том, что люди — главная проблема этой войны. Это не Путин и его команда, что это такое — мы представляем. Но когда просто приходят люди, обычные обыватели, это другое дело.
ЕС: Режиссеров еще убирают.
АВ: Я не говорю про людей, которые принимают решения, в театре, билетной кассе или киоске, которые «Дилетант» из-под полы продают за двойную цену. Я о простых обывателях. Для меня самая большая история была, когда показывали встречу Путина с матерями. Дело не в том, что это были подставные матери. Если бы это были актрисы, то вообще было бы не о чем говорить, ну постановочная встреча, ну пиар. Но не Путин меня удивил, а то, что девять из десяти, которые выступали, — это настоящие матери. И они говорили «правильно погиб мой сын, за благородное дело», «мочить» кого-то там, крикнул, выскочил из окопа… Это матери говорят.
Вот что самое ужасное в этом, растление душ. Фильм «Убить дракона» — смотрите сами. Про дракона мы и так все знаем, а вот про матерей? Про покупателей книг? Человек просто приходит, переворачивает, убирает с полки, засовывает куда-то… Пришел человек раз, пришел два… Вот это будет главным наследием этих военных действий. Потому что рано или поздно Путин куда-нибудь уйдет, команда его сменится — через год, через два или семь, неважно. Но мы все останемся с этим исковерканным представлением о прекрасном.