Елена Серветтаз: Олег, вы написали текст «Непринадлежность». Сейчас вспоминаю российского журналиста с одного чуть не убитого свободного телеканала, который сбежал во Францию. Интересно, что с началом войны он теперь везде пишет, что он француз и поддерживает Макрона, хотя он только-только получил годовой вид на жительство.
Интересно, как человек так меняет самоидентификацию — после 24 февраля у него желание дистанцироваться от России, которая для всего мира стала «заразной» страной. А Вы, Олег Радзинский, будучи американцем, возглавили благотворительную организацию с «токсичным» сегодня названием «Настоящая Россия». Зачем вам это?
Олег Радзинский: С точностью, граничащей с занудством, скажу, что я не только американец, но еще и подданный Его — теперь уже Его — Величества, ведь я еще и британец. Для чего? Есть вещи, которые иногда трудно объяснить, почему сделал то или иное. Я вообще не думал, что когда-либо вернусь к какой-либо российской тематике, несмотря на то, что я написал и опубликовал шесть книг в России.
Это случилось само собой, важные вещи часто случаются сами собой. Просто после 24 февраля у меня произошло, благодаря Владимиру Владимировичу Путину, произошло возвращение не то чтобы в Россию, но в «настоящую Россию», как я ее понимаю.
Просто было странное ощущение, что я не могу относиться к этой войне как к какой-то далекой телевизионной войне, когда люди посмотрели новости, поохали, поахали, сказали: «Как же ужасно! Что же происходит, как так можно?» После чего обычно выключишь телевизор, и войны как бы и нет. Тут же не получилось.
Плюс еще когда один из основателей фонда, Григорий Шалвович Чхартишвили, мне позвонил вечером 24 февраля и сказал: «Олег, невозможно просто сидеть в стороне, нужно что-то делать», мы написали обращение к людям русской культуры, он, Михаил Барышников и Сергей Гуриев пригласили меня присоединиться к этой инициативе. Они говорили про фонд, это было запущено где-то через неделю после этого. Но изначально было просто желание помочь тем, кто оказался в беде. А в беде, естественно, были украинские беженцы.
ЕC: С 24 февраля никаких изменений в самоидентификации у вас не произошло?
ОР: Никаких. Я всегда остаюсь тем, кем я был до 24 февраля и кем я останусь после окончания войны скорее всего.
ЕC: Вы возглавляете организацию с «токсичным» названием, по крайней мере для украинцев, которая называется «Настоящая Россия», при этом помогаете украинским беженцам. Лично вас и сооснователей этого фонда не смущает такое противоречие? Почему бы не назвать организацию «Спасем Украину» или что-нибудь еще. Почему это «Настоящая Россия», если вы четверо уже некоторое время не имеете прямого отношения к России. А вы вообще уезжали в США из совершенно другой страны.
ОР: Это так. Во-первых, дело в том, что все мы вчетвером люди достаточно сущностные, форма нас волнует мало, не так важно, как это будет называться. Название «Настоящая Россия» отражает то, что мы хотели сказать этим названием.
Есть Россия, которая не равна путинской России или тому, как он и его клевреты пытаются представить эту Россию. Есть Россия, которая не нападает на своих соседей, не совершает агрессию, не оккупирует чужие земли, не предает своих граждан, потому что, на мой взгляд, я говорю здесь от себя, но уверен, что мои товарищи думают так же: эта война была начата не только против Украины, но и против самой России и ее собственного населения. Эта война откинула назад Россию, отбросила назад экономический потенциал и потенциал общественного роста, и это теперь на многие годы. Мы хотели показать, что есть другая Россия и эта Россия для нас является настоящей. Не обязательно для всех, но именно для нас. Это та Россия, в которой мы хотели бы жить, хотя, как вы правильно сказали, в которой мы уже не живем.
ЕC: Вы говорили, что не пережили со страной весь ее путь перемен и развала, и это вам будут предъявлять с той стороны. Когда мы опубликуем интервью, сюда набегут люди в комментарии и будут говорить: «не пережил, не прожил, а исправлять намеревается» — не боитесь? Объясните, пожалуйста, почему у вас есть право помогать, рассказывать людям, что есть настоящая Россия и что это не то, что видит Владимир Путин?
ОР: Во-первых, я мало чего боюсь, в общем-то, ничего, кроме своей жены, и правильно делаю. Во-вторых: я никого не собираюсь ничему учить, никому из 145 миллионов россиян чего-то объяснять не собираюсь, потому что россияне лучше знают, что им надо и в какой стране они хотят жить. Мы не занимаемся политической деятельностью, я не являюсь членом российской оппозиции, хотя отношусь к ней с глубоким уважением, но я не являюсь членом оппозиции по той простой причине, что я не гражданин РФ и никогда им не был, так что не имею на это права. Наша инициатива — не в том, чтобы сказать россиянам «смотрите, как вы должны жить», это о другом. Это о том, как мы себе лично представляем, какой должна быть Россия, и как та Россия, которая для нас настоящая, должна действовать в этой ситуации. Мы никому ничего не навязываем. И, конечно, первое, что должна сделать в этой ситуации наша организация, на наш взгляд, — это помочь тем, кто в беде, не только украинским беженцам. Мы также хотели бы помочь тем россиянам, которые стали жертвами путинской войны, покинули Россию после ее начала. И таких очень много в разных странах. Тем более я не боюсь комментариев просто потому, что я не являюсь участником ни одной социальной сети и даже о них не узнаю.
ЕC: Может быть, это и зря, если бы вы посмотрели, например, в фейсбуке комментарии к текстам Виктора Шендеровича, вы бы удивились. Михаил Барышников писал, что настоящая Россия — это неприятие России имперской, и имперский дух русский — совершенно выдуманная вещь. Однако мне кажется, что с 24 февраля мы могли неоднократно убедиться, особенно в соцсетях, что это имперский дух близок не только Путину, но и большому количеству граждан РФ.
ОР: Вполне возможно. Я не читал никаких комментариев к статье Виктора Анатольевича Шендеровича, но я читал саму статью — замечательный текст, как обычно. По поводу импрескости...
ЕС: Давайте так: по поводу имперскости и державного самоощущения...
ОР: Державное самоощущение, на мой взгляд, нужно людям, которые не тождественны сами себе, которым нужно принадлежать чему-то большему, чем они сами, которым нужна всеобъемлющая идея, к которой они пытаются себя отнести, потому что не могут или боятся, не хотят прожить свою собственную жизнь. Поэтому они должны себя отождествлять с чем-то большим, чем они сами. У меня нет такой проблемы, мне достаточно самого себя и не нужна идея, большая, чем я сам. Надеюсь, моим товарищам тоже.
ЕС: Это необязательно что-то плохое и заслуживающее порицания. Например, в еврейской общине у многих есть желание принадлежать к чему-то большему, чем он сам. Необязательно в этом видеть что-то негативное. Возможно, в России люди тоже себя так чувствуют? Вопрос в том, можешь ли ты быть лоялен своей стране, но не быть лоялен президенту, правительству и так далее, осуждать войну и любить Россию.
ОР: Я плохой еврей, мне никогда не хотелось принадлежать к чему-то большему, чем я сам, чем моя семья, чем мое представление о мире — это во-первых. Во-вторых, конечно же, что такое лояльность стране? Прежде всего нужно быть лояльным своим представлениям о хорошем и плохом, а не стране. Я скажу страшную вещь, вас, конечно, заругают, а я об этом и не узнаю, поскольку не читаю комментариев: я горячий противник патриотизма, любого, в любой стране. Я — американец, я — британец, но не испытываю никаких патриотических чувств ни к одной, ни к другой стране. Если на одну из них нападут, то сделаю все возможное в меру своих сил, я все-таки человек достаточно преклонного возраста, чтобы помочь защититься от агрессии. Но точно так же я готов сделать все возможное, чтобы помочь защититься любой другой стране, хоть Украине, хоть Узбекистану — если это несправедливо и ничем не спровоцированная агрессия.
Я горячий противник патриотизма и вообще любых «измов», это в меня было вшито. Я вырос в моноидеологической стране, но никогда не хотел принять это для себя и не принял, и тогда мне пришлось в какой-то момент покинуть эту страну, когда она еще была той страной. На мой взгляд, патриотизм — это достаточно сложная концепция. Можно любить свою страну, но при этом не быть лояльным ей слепо. Потому что в каждой стране, каждом обществе, каждом режиме есть, безусловно, и плохие и хорошие черты. И если мы родились где-то и принадлежим к этой культуре, это не значит, что мы должны автоматически говорить: «О, да! Это может быть и плохо, но это мое и я буду это защищать!». Нет, это не так. Если это плохо — то это не мое, и я не буду это защищать. Наоборот, я буду делать все, чтобы вместо плохо стало хорошо.
ЕС: Хороший пример насчет того, что если на другую страну нападут и будет война, вы тоже будете в ее защиту выступать. Знаете, как во Франции проверяют, насколько человек интегрировался, — на самом деле это только шутка, но идея такая есть — если человек приехал из другой страны, например из Марокко или Туниса, это вообще боль Франции, отношения с бывшими колониями. Так вот, надо у него спросить: если будет футбольный матч и Франция будет играть против его страны, человек, который интегрировался, про него полагают, что он должен в таком матче болеть за Францию.
ОР: Футбол я не смотрю, так что не знаю. Наверное я так построил свою жизнь, чтобы не делать подобного выбора. Видите, насколько легка моя жизнь! Буду болеть за ту команду, которая мне нравится.
ЕС: Вы сегодня говорите, что в момент начала войны свой выбор сделали. Несмотря на то, что вы говорите, что вы человек русской культуры, хотя и не жили в России. Но вы сейчас все усилия направляете на то, чтобы помочь украинским беженцам и затем еще тем людям, которые из России сбежали. Но, во-первых, украинцы вас, конечно, осудят за это, поскольку они — первые жертвы, и будут наверное правы. Во-вторых, вы еще помогаете людям из страны, которая вам, в общем, не близка. Объясните подробнее, пока не совсем понятно.
ОР: Во-первых, конечно, нельзя сравнить тот ужас и катастрофу, которые переживает население Украины сегодня в результате путинской агрессии, со сложными, но все же бытовыми проблемами, которые переживают беженцы из России. Потому что с одной стороны есть только некоторые бытовые неудобства, когда им не удается где-то поселиться, когда люди не могут получить визы, не могут открыть счета; а с другой стороны в результате путинской войны в Украине люди лишились крова, были согнаны с мест проживания российской армией, вместе с армиями «ДНР» и «ЛНР», а десятки тысяч лишились жизни или потеряли родных и близких. Конечно, две эти катастрофы несопоставимы. Поэтому, как вы совершенно правильно сказали, первая наша забота и первая наша боль — это украинцы, и желание помочь им.
Мне, честно говоря, никакая страна не близка, я такой «безродный космополит». Я хочу помочь этим людям не потому, что они граждане этой страны — РФ и они принадлежат русской культуре. Просто им нужна помощь и я хочу им помочь.
ЕС: Почему, например, когда Алеппо разрушали ковровыми бомбардировками, никто не создавал никакой организации «Настоящая Россия», говоря «мы против путинской агрессии, вот там умирают люди» — там тоже погибали сотни, десятки тысяч мирных жителей?
ОР: Во-первых, это не так, есть фонд UNICEF, который собирал пожертвования на помощь людям в Сирии. Был также проект Save the Children, тоже принимавший пожертвования, и это не считая других, я просто назвал те, которые я хорошо знаю и в чьей деятельности я поучаствовал.
ЕС: Вас тронула именно война в Украине, потому что Украина была частью той страны, в которой вы жили, потому что вам близки и понятны люди этой страны? Почему ваша организация родилась именно сейчас?
ОР: Не могу сказать, что мне понятны люди этой, как и любой другой страны. Мне понятны люди, которых я лично знаю. У меня есть друзья, которые живут в Украине, есть друзья, которые раньше жили там, — как у большинства людей родом из Советского Союза. Плюс большая часть моей семьи, до того, как они переселились в то, что сегодня является Россией, они жили в Украине, еще когда та была частью Российской Империи. Мой дедушка родился в Одессе, так что да, безусловно. И единственную мою нееврейскую бабушку звали Неонилла Кондратьевна Лиховидько. Она была моей прабабушкой, матерью моего дедушки. Конечно, я не говорю теперь, что «потому что во мне течет украинская кровь...». Нет, я и не думаю о том, какая кровь во мне течет. А просто дело в том, что там люди, которым нужна помощь в результате агрессии со стороны соседа. Украине не повезло с соседом. Так вот случилось, что рядом сосед, в котором правит режим, решивший начать эту безумную, преступную, не спровоцированную войну.
ЕС: Вы сидели в тюрьме за самиздат, и, кажется, что жизнь вас не научила ничему, вы снова ведете деятельность, которая на территории РФ не приветствуется. мало того что ваш сайт уже заблокировали, я думаю, что в скором времени, хотя и не могу вам этого пожелать, подоспеют и статусы «иностранный агент», «нежелательная организация» и тому подобные. Вы не учитесь на своих ошибках?
ОР: Это вопрос, который мне уже задавала моя мама, и задают регулярно. Во-первых, посадили меня не за самиздат а за «антисоветскую агитацию и пропаганду». Это несколько шире, чем самиздат.
ЕС: Более «благородная» статья, безусловно.
ОР: Да. Статья 70 часть 1 [Уголовного кодекса РСФСР]. Хотя распространение самиздата, безусловно, было частью моей деятельности, не буду скрывать, поскольку этот факт был доказан следствием. (Смеется.) Но вопрос — а чему мне собственно было учиться? Чему тут можно научиться? А почему вы считаете, что то, что меня тогда посадили, — ужасное событие и я теперь должен перестать делать то, во что я верю? Я тогда не перестал и сейчас не собираюсь. А если объявят... глупо объявлять иностранным агентом иностранца наверное? Наверное, все-таки до этого дела не дойдет, или Роскомнадзор и Прокуратура РФ не читали их же законы. Странно было бы объявлять иностранца иностранным агентом. По определению, он или она — иностранец или иностранка.
На самом деле главным иностранным агентом является Владимир Владимирович Путин. Это, наверное, главный иностранный агент, который существует. Если вы почитаете его заявления, о том, что коллективный Запад во главе с недружественными англосаксами ставит своей целью изолировать Россию, разрушить ее экономический потенциал и лишить ее будущего, то это как раз все три эти цели выполнены им, как по заданию «недружественного Запада» с лихвой. Он сумел изолировать Россию, сумел подорвать ее экономический потенциал, и в большой мере в этот момент лишает ее население будущего. Я бы на месте российских граждан обратился с инициативой объявить Владимира Владимировича Путина иностранным агентом.
ЕС: Вы сказали очень важную вещь по поводу изоляции России. Спрошу вас как банкира: есть ли прогноз по поводу того, что будет с Россией в плане экономики и как долго Европа продержится в ситуации таких отношений с Россией? Я имею в виду газовый кризис, которого сейчас очень сильно боятся.
ОР: Вообще я бы сказал, что оценка газового кризиса не входит в компетенции инвестиционного банкира, но все же попытаюсь ответить. Безусловно, экономика России переживает не лучшие времена, потому что даже при этих ценах на энергоносители, второй квартал, а особенно июнь и июль, в России закончился дефицитом бюджета, госбюджет терял деньги — ситуация невероятная при нынешних ценах на энергоносители. Тем не менее, это произошло.
С введением эмбарго или так называемого price cap на энергоносители, то есть ограничения цен, это будет только усугубляться. Европа, в принципе, вполне может обойтись без российского газа, ну или если не обойтись, то сильно сократить его поставки. Как вы понимаете, они уже были сильно сокращены: если сравнивать с 2021-м, тогда российского газа Европа импортировала 36%, если мне не изменяет память. Теперь, год спустя, импорт из России составляет лишь 18%, и эта цифра и дальше будет снижаться. Это не так катастрофично для России, это хуже для Европы в данном случае.
Для России катастрофичным будет ограничение экспорта нефти. Если Европа будет отказываться от поставок российской нефти, это станет колоссальным ударом по российскому бюджету, потому что заменить эти доходы экспортом в Китай и Индию — два основных покупателя помимо Европы в данный момент — не удастся. Тем более учитывая более низкие цены, которые эти страны готовы платить. Плюс, если будет введено эмбарго, вступят в действие американские санкции и тогда страны или компании, покупающие нефть в России, станут объектом вторичных санкций. И этого ни в коем случае не хотят для себя ни Китай, ни Индия.
В данный момент (тут я надеваю на себя свою американскую шляпу) нет ничего страшнее, чем американские санкции для компании или для отдельной страны. Это будет очень плохо, учитывая также, что большинство китайских компаний котируются на американской бирже, это будет очень неприятно для них. Что касается того, сможет ли Европа это пережить, сокращение поставок газа — да, Европа сможет. Будет сложно, первые два года — особенно, потому что Европа привыкла к определенному уровню комфорта, от которого европейцам не то чтобы придется отказаться, нет, но уровень комфорта станет несколько другим.
Но это цена, которую правительства европейских стран готовы платить. Мы не можем сказать, готовы ли платить эту цену европейцы, это мы не можем сказать, тут можно смотреть на общественное мнение. Личные разговоры, которые мы можем слышать на улице, являются достаточно анекдотическим свидетельством и не могут быть цитируемы с социологической точки зрения. Надо смотреть на опросы общественного мнения. Общественное мнение будет сильно различаться по странам. В Италии будет одно мнение, в Германии — другое, где-то еще будет третье, в Швейцарии четвертое. Но Швейцария не является членом ЕС и она также в меньшей степени зависит от поставок российского газа и энергоносителей в целом.
ЕС: Представим человека, который вроде бы и против войны и принимал украинских беженцев, но получает, например, во Франции 1500 евро в месяц и на эти деньги живет вся семья. Если такой человек привык платить за отопление 150 евро, а вдруг этой зимой ему придет счет в 500 — вот о чем я говорю. То есть и орбаны-то особо не нужны, достаточно счетов за электроэнергию, чтобы Путин в очередной раз потер руки и сказал «у нас получилось».
ОР: Я думаю, что Европа последует примеру Соединенного Королевства. Наша новая премьер-министр приняла решение, которое, думаю, утвердит парламент, ограничить годовую оплату за энергию, в том числе за газ, суммой в 2500 фунтов. Потому что сейчас это на уровне 3500 фунтов стерлингов. Я думаю, что будет введен price cap, ограничение на размер годового счета за энергию.
ЕС: Вы сказали, что нет ничего страшнее, чем американские санкции, но я понимаю, что это один из механизмов давления на Путина. Вы как управляющий директор благотворительного фонда с названием «Настоящая Россия», считаете, что экономические санкции — правильное решение, чтобы прекратить войну?
ОР: Ну войну санкциями не прекратишь. Санкции введены не для этого.
ЕС: Но разве санкции введены не для того, чтобы связать Путина по рукам и ногам, чтобы у него было меньше средств для того, чтобы производить, допустим, военную технику, нанимать бойцов, платить им (или обещать платить) деньги, довольно большие. Если вы вводите санкции, Путин получает меньше прибыли от газа и от нефти, по крайней мере как я себе это представляю, у него меньше доступа к наличности, не так ли?
ОР: Вынужден вас огорчить, вы себе представляете неправильно. Во-первых, это в принципе никак не влияет на получение режимом денег. Режим продолжает продавать энергоносители, приблизительно на сумму 38 миллиардов долларов в месяц, при этом официально заявленный российский бюджет, то есть не считая закрытых статей в бюджете, — 62 миллиарда весь военный бюджет, как вы понимаете, за два месяца он просто покрывается этими доходами без проблем. Реальный военный бюджет, безусловно, намного больше, но, покупая российские энергоносители, Европа финансирует эту войну.
Санкции введены были не для того. Если мы ввели санкции, такие, как замораживание счетов и Национального фонда, которые лежат в Америке, хотя там и 636 милиардов долларов, это не такие уж и большие деньги для российского бюджета. Кроме того с режимом ничего в этом отношении не случится, потому что режим эти деньги не трогал последние восемь лет, он особенно на них и не рассчитывал. Так что этим вы не заставите путинский режим прекратить войну. Санкции введены, на мой взгляд — я уверен, что так и задумывалось — с двумя целями: первая, как вы и сами сказали, это идея создать личные неудобства, для окружения Путина. Знаете, Киссинджер в свое время сказал интересную вещь. Его спросили после его лекции в Колумбийском университете: «Скажите, г-н госсекретарь, как сделать так, чтобы по-настоящему остановить войну?» Он ответил, что остановить можно любую войну и очень просто, если бы каждый агрессор, начиная войну, знал, что убьют его и всю его семью. Но поскольку это невыполнимо, то и войны особенно не остановишь.
ЕС: Я правильно понимаю, что Киссинджер говорил о том, что если бы была возможность держать семью агрессора в заложниках у другой страны, против которой он воюет, то война бы прекратилась немедленно.
ОР: Да. Именно так, очень «мудро» поступали правители прошлого, когда они, в частности, монголы, татаро-монголы, брали детей русских князей в заложники, официально, конечно — воспитывать в Орду. И князья знали, что дети там, поэтому монгольское иго продолжалось так долго.
Но вторая цель санкций, самая главная — подорвать Россию технологически. Поскольку российская экономика существует, в основном, на импорте с Запада высоких технологий. Свои технологические циклы прерваны, потеряны, большинство из них не восстановлены. Некоторые и не подлежат восстановлению, а на другие нужно время и нужны средства. А средства на это не выделялись или выделялись очень точечно, а если выделялись в достаточном размере, часть из них шла не по целевому назначению, а совершенно в другие места, например — в банки той страны, где сейчас вы живете. Может быть, это финансирование способствовало развитию швейцарских технологий в итоге, но никак не российских. И в долговременной перспективе это невероятно сильный и серьезный шаг.
ЕС: Где-то сейчас посмеиваются Иран и Северная Корея.
ОР: Не думаю, потому что ни Иран, ни Северная Корея не известны своим каким-то высоким уровнем жизни, ни та ни другая страна не известны уровнем своих технологий. Они могут смеяться, конечно, но большой части населения особо не до смеха. Они, конечно, выживают. Выживет и Россия. Россия выживет, переживет санкции, переживет все, потому что то, на что рассчитывает Путин, — долготерпение российского населения — верная ставка. Запас терпения у российского населения огромный. Но дело и не в населении. Дело в том, что страна с колоссальным потенциалом, с очень образованным населением, с прекрасными, умными и предприимчивыми людьми — как мы с вами знаем, особенно это стало заметно после того, как предприимчивость перестала быть уголовным преступлением после распада СССР, — теперь будет откатываться назад и постепенно лишится своего технологического потенциала.
И если Кремль не изменит своей политики или не будет вынужден это сделать, то мы будем иметь дело с второсортной региональной державой. Безусловно, Россия останется региональной державой, самой сильной в своем регионе, в этом нет никаких сомнений, просто за счет демографического потенциала — хотя население страны уменьшается; за счет накопленной мощи, в том числе военной мощи — хотя, как мы видим по войне в Украине и отсутствию особых успехов, представления о мощи российской армии оказались несколько преувеличены. Это увядание технологического потенциала заставит молодое население, которое не захочет жить в стране с очень ограниченным для него будущим, делать все, чтобы уехать, — именно это и будет эффект санкций.
ЕС: Виноваты ли россияне в том, что Путин по-прежнему сидит в своем кресле и в том, что сегодня происходит в Украине?
ОР: Я в принципе против коллективной ответственности. Есть личная ответственность, и мне никогда не нравился этот догмат коллективной ответственности, мол, каждая страна достойна своего правителя и тому подобное — я с этим совершенно не согласен, есть только личная ответственность каждого и каждой. Знаете, я был на концерте, точнее, на фильме про Бориса Гребенщикова. И вот Борис Борисович вышел на сцену, ему начали задавать вопросы и этот же самый вопрос кто-то задал: «Чувствуете ли вы свою ответственность за то, что происходит?» На что он ответил: «Мандельштам был ответственен за Сталина, когда его пытали? Гумилев был ответственен за чекистов, которые его расстреливали?».
Так вот, я за личную ответственность каждого и каждой. Те люди, которые являлись бенефициарами режима, те люди, которые, возможно, способствовали его укреплению, зная, что этот режим делает, — эти люди, на мой взгляд, виновны. Те люди, которые не являлись бенефициарами режима напрямую, но заняли какую-то позицию наподобие «а причем тут я?» «а ко мне это не относится» «а что я могу сделать?» — они не виновны, но без сомнения ответственны. Но, опять же, нельзя требовать от кого-то гражданской ответственности, активной позиции, выходить на улицы, писать в посты в соцсетях…
Я против того, чтобы требовать от кого-либо что-то — каждый или каждая делает то, что они могут и хотят. Поэтому я никого ни в чем не виню, тем более что у меня вообще нет права никого винить и вообще я не россиянин и не украинец, а человек посторонний и был таким всегда, где бы я ни жил и когда бы я там ни жил. Но у меня просто обычно бывало желание помочь или исправить что-то, что я считал неверным. Именно это желание заставило меня в свое время принять участие в диссидентской деятельности, именно это, а не что-то другое привело меня к моей нынешней роли управляющего директора фонда «Настоящая Россия».
ЕС: То есть так вы снова и ввязались в это гиблое дело — диссидентствовать?
ОР: Я не думаю, что это гиблое дело, как мне и не казалось гиблым делом диссидентство тогда. Я не считаю себя жертвой кровавого советского режима, ведь режима больше нет, а я еще здесь! Получается, что наоборот кровавый режим стал моей жертвой. Я, конечно, шучу, так как на самом деле не так много лично сделал для развала Советского Союза. Но это же делается не для того, чтобы чего-то достичь, хотя если достигнешь — то и замечательно. А делается просто потому, что невозможно не делать, наверное так.
ЕС: Что конкретно уже сделала «Настоящая Россия» для украинских беженцев?
ОР: Начиная с первой недели марта, насколько я помню, мы объявили сбор средств на помощь украинским беженцам на замечательной платформе GoFundMe — у нас в тот момент вообще ничего не было, ни юрлица, ни банковского счета — вообще не было ничего кроме желания что-то сделать, чтобы помочь.
В результате мы собрали более миллиона фунтов стерлингов. Все эти деньги мы до копейки, или все до пенса, если точнее, передали напрямую с нашего кошелька на GoFundMe британской организации благотворительной, крупному фонду под названием Disasters Emergency Committee («Комитет по чрезвычайным ситуациям»). Это такая организация зонтичная, которая объединяет множество разных фондов, в том числе британский Красный крест, «Save the children» и многие другие. Там всего шестнадцать больших фондов. И у них — в отличие от нас — была инфраструктура на местах. И уже в первые недели марта у них были люди, которые работали на границе с Украиной в сопредельных государствах и других поблизости, в частности, в Польше, Венгрии, Румынии, Болгарии.
Они помогали беженцам оформить документы — это огромная работа, обеспечивали их временным жильем, предоставляли бесплатно продукты, медицинскую помощь и тому подобное.
У нас не было и нет возможности заниматься этим напрямую, у нас полностью отсутствует инфраструктура, так что мы сделали то, что было в наших силах — просто собрали для них денег.
Это продолжалось какое-то время, за это время мы открыли счет, запустили наш веб-сайт truerussia.org, и там мы организовали в том числе интегратор инициатив помощи, или наверное лучше будет сказать каталог проектов, которые помогают украинским беженцам и жертвам войны. Причем, когда мы говорим «беженцы» — это не только беженцы из Украины, это и беженцы внутри Украины. Ведь не надо забывать, что всего украинских беженцев — 17 миллионов человек, из которых 9,6 миллиона либо вернулись обратно в Украину, пробыв какое-то время за границей, либо вовсе не покидали страну, а переместились из одного региона в другой, где безопаснее. Эти две категории в сумме около 9,6 миллионов человек. Плюс к ним — еще около 7 миллионов человек, которые находятся за пределами страны и им тоже нужна помощь, в том числе по интеграции и адаптации на новом месте. Хотя идет и большой поток обратно, если судить по статистике перемещений: есть немало беженцев, желающих вернуться обратно в Украину, в свои родные, пусть и разрушенные города.
На нашем сайте существует каталог помощи, можно прийти узнать, кому нужна помощь и как можно помочь. Деньги от пожертвований идут напрямую организациям и тем проектам, которые оказывают эту помощь, так что в данном случае мы не являемся получателями.
Наконец, третье, что мы делаем — это проект, в котором мы участвуем сейчас, с замечательным фондом We Help Ukranians. Есть такой фонд, вы наверняка о нем слышали. Его основали две замечательные женщины, живущие в Лондоне: одна из них украинка, другая — грузинка, и с самого первого дня войны они собирали просто невероятное количество гуманитарной помощи, сами грузили все это в грузовики и отправляли в Украину. Нас с ними связывают достаточно дружеские отношения, они тоже благотворительный фонд и мы с ними вместе работаем. Принялись финансировать их проект по созданию убежища для детей, эвакуированных из Полтавской области, которым было много всего нужно, поскольку речь шла о детях, которые остались без помощи. Список был внушительный, и что меня больше всего удивило — это то что в список входили батуты. Понятно, лекарства там, но какие еще батуты?! Но потом я подумал, и как отец четырех детей понял: война может и идет, но батуты для них важнее. Возможно, это не менее важно, чем какое-нибудь одеяло.
А сейчас у нас на очереди еще один проект, это одесский дом сирот, или дом ребенка, как еще говорят. Там начинается учебный год и нужна масса всего, поскольку они эвакуировались из Одессы в Польшу. И чтобы помочь им, мы сейчас работаем с польской благотворительной организацией WEDA, один из основателей которой — замечательный драматург Иван Вырыпаев. Вот вместе с ним мы сейчас организовываем проект помощи. Поэтому наша деятельность проявляется в трех аспектах.
ЕС: На сайте, когда вы говорите про агрегатор проектов, эти проекты — в большей части для кого? Для украинцев или для россиян?
ОР: В первую очередь, конечно, все это мы делаем для жертв войны в Украине и тех кто вынужденно уехал из страны. Во-вторых, есть проекты, которым мы оказываем информационную поддержку, то есть мы не собираем для них пожертвования, но размещаем публикации о них у себя на сайте, для русскоязычной диаспоры, так или иначе связанной с войной. Зачастую речь здесь о тех людях и организациях, которые покинули Россию с начала войны, оказались за границей и многие из которых участвуют в помощи украинским частным лицам.
ЕС: Напоследок, раз уж зашел разговор про две страны, которые и ваши и не ваши одновременно, но если мы говорим про «непринадлежность», ваш дом где?
ОР: Физически?
ЕС: Где ваш дом?
ОР: Дом для меня там, где находится моя семья. Если вы хотите знать, в каких местах я себя чувствую дома, то я себя чувствую дома во многих местах, они меняются: когда-то я считал своим домом город Нью-Йорк, в котором прожил много лет. Но в последние годы, когда я приезжал туда, уже давно не живя там, — я чувствовал себя отнюдь не дома, хотя все узнавал. Это как когда приехал и сразу надел домашние тапочки — все знают, что это такое. Но больше я не чувствую себя там дома, в отличие от Лондона. Но опять же, здесь, в Лондоне, живет моя семья. Тут живет моя старшая дочь, и живем мы с женой. Например, город Лос-Анджелес, где живут два наших сына — не является для нас домом, и там я скорее всего никогда не почувствую себя дома. Так что дом для меня — там, где семья, и вообще дом я ношу с собой. Принес, поставил, прибил стены, крышу — вот тебе и дом.
ЕС: Если бы вдруг завтра закончилась война и получилось построить «новую Россию будущего», вы бы смогли свой дом на какую-то часть времени однажды перенести в Россию?
ОР: Наверное, уже нет. Это время, пожалуй, прошло, оно прошло тридцать пять лет назад, когда я покинул свою страну, а моей страной, моей родиной являлся Советский Союз. Я с тех пор приезжал в Россию, даже работал в России, в 1990-е и в начале нулевых, но я не думаю, что я смог бы там жить по той причине, что дети мои живут в других местах — США, Великобритании. Наверное, уже нет смысла, да и говорят, что возвращаться — плохая примета.