Елена Серветтаз: Всем привет, я Елена Серветтаз, и это «Непростой разговор». Сегодня с нами Сергей Гуриев, доктор экономических наук, кандидат физико-математических наук, профессор. А с 15 июля 2022 года Сергей Гуриев занял пост провоста парижского Института политических исследований. Мне кажется, это настоящее большое событие для настоящей России, той России, о которой так много говорили и писали сооснователи благотворительного фонда «Настоящая Россия» Михаил Барышников, писатель Борис Акунин и вы, Сергей Гуриев, тоже об этом говорите. То есть говорить о том, что кто-то сегодня на Западе притесняет русских или россиян, наверное, уже не приходится с этим назначением. Почему это так важно?
Сергей Гуриев: Это всего лишь одно назначение, но тем не менее, действительно, — это важное назначение, которое показывает, что по крайней мере в Париже, во Франции нет никакого кэнселлинга — если вы не одобряете войну, к вам относятся как к нормальному человеку из Европы. У меня нет европейского паспорта, нет никакого гражданства, кроме российского, но ко мне относятся как нормальному человеку, как к человеку, который может выполнять профессиональные функции независимо от национальности. Конечно, важно то, что я публично называю войну войной, а Путина — агрессором, без этого, наверное, мне труднее было бы, в том числе, работать в Sciences Po. Но это тоже самое, как мыть руки перед едой, и, конечно, тем людям, которые называют Путина великим лидером, им в современном мире жить вообще трудно, будь это в Париже, Вашингтоне, Брюсселе или других странах.
ЕС: Но Sciences Po — это тот вуз, который закончили многие известные люди Франции: политики, дипломаты, по-моему, восемь глав государств, в том числе Ширак, Макрон, Франсуа Миттеран, Франсуа Олланд. Также там учились многие лидеры иностранных государств и правительств. Можно ли говорить, что это такая кузница, которую обязательно надо пройти? Если ты хочешь управлять страной, ты должен пройти через Sciences Po, а потом, возможно, 'Ena, Национальную школу администрации.
СГ: Да, безусловно, как Вы правильно сказали, почти все президенты французской Пятой республики после Де Голля учились в Sciences Po, одно исключение — это Валери Жискар д'Эстен. Даже Саркози там учился, правда, не закончил. И действительно, большинство французских министров так или иначе прошли через Sciences Po. Как Вы правильно говорите, многие из них потом учились в l'Ena — школе, которая теперь расформирована и заменена национальными институтами публичной службы. Но в целом, конечно, — это главный институт по общественным наукам во Франции и один из ведущих в Европе, и по некоторым дисциплинам — в мире. Это действительно очень-очень важный вуз. Если сравнить ту роль, которую он играет во Франции, то, наверное, в Америке аналогом были бы факультеты общественных наук в половине или во всей Лиге Плюща вместе взятой. В Великобритании это был бы Оксфорд, Кембридж и Лондонская школа экономики вместе взятые. Кстати, Лондонская школа экономики была создана по образцу Sciences Po, считалось, что идея Sciences Po — свободной школы политических наук, которая была создана сто пятьдесят лет назад, ровно сто пятьдесят лет назад, вдохновила создателей Лондонской школы экономики создать что-то подобное.
ЕС: Наверно, смешной вопрос: если мы уже сказали про Великобританию и США, по аналогии в России есть аналоги?
СГ: В России такую роль играет, безусловно, Высшая школа экономики. Sciences Po во многом был похож на МГИМО. У МГИМО был альянс с Sciences Po, теперь он, естественно, после начала войны разрушен. Во многом РАНХИГС хотел построить что-то вроде Sciences Po, но по сути того, что удалось, — это, конечно, Высшая школа экономики. Теперь Вышка в два раза больше, чем Sciences Po, а может даже и в три, смотря как считать, но в целом идея того, что по любому вопросу в общественных науках вам нужно обращаться в Вышку, — это похоже на Sciences Po. Другое дело, что Вышка — молодой вуз, и ее выпускники по-прежнему не играют ключевой роли в российском государстве.
ЕС: Но это уже...
СГ: С другой стороны, в российском государстве есть и другие проблемы. Самое успешное учебное заведение в российском государстве — это Высшая школа КГБ, поэтому неудивительно, что в российском государстве нет прямых аналогов Sciences Po.
ЕС: Раз уж мы заговорили о том, что все политики, дипломаты проходили через Sciences Po, то Вы — тот самый человек, с которым мы должны будем сегодня обсудить важный вопрос. Много кто обсуждал уже тему того, кто виноват в том, что сегодня происходит: то, что Россия ведет войну в Украине, что Владимир Путин, скорее, ведет войну в Украине. Все люди нормальные, здравомыслящие называют вещи своими именами: что идет геноцид, военные преступления, все это понятно. К сожалению, пока нет понимания, что с этим делать. Что делать, по-моему, — главный вопрос, и давайте с Вами попробуем разобрать несколько сценариев. Вы — человек, который готовит политиков, вот у Вас есть несколько сценариев, что делать с Россией. Если вдруг у Вас появились инструменты, возможности, физические и вообще любые возможности восстанавливать сегодня Россию, строить новую настоящую Россию... Пойдем по нескольким сценариям. Давайте разбираться.
СГ: Прежде чем переходить к сценариям, я хотел бы сказать, что, действительно, вопрос «что делать» очень важен, и, действительно, вопрос, как будут устроены реформы, когда появится возможность для реформ, — это вопрос, который необходимо обсуждать. Поэтому когда я закончил свою работу в Международном институте и в Европейском банке реконструкции и развития, у меня появилось больше времени, а также свободы высказывания, я открыл свой YouTube канал, который так и назвал: «Что же делать?». И на этом канале мы обсуждали именно эти вопросы: как реформировать правоохранительные органы, как реформировать судебную систему, как реформировать российскую внешнюю политику, российский федерализм и так далее и тому подобное.
И эти разговоры сами по себе, мне кажется, важны и потому, что они приближают перемены: чем меньше российские граждане будут бояться постпутинского будущего, тем быстрее это постпутинское будущее наступит. Потому что одна из важных причин, по которой люди терпят Путина, — это то, что они верят в его аргументы: что без него будет хуже, без него будет неизвестно что. Поэтому обсуждение того, что мы знаем, что делать, что в этом нет никакого бинома Ньютона, другие страны это сделали, и мы можем научиться у них, в том числе и на их ошибках, эти разговоры, безусловно, важны. И поэтому очень правильно, что мы это сегодня обсуждаем тоже.
ЕС: Сергей, лишь одно уточнение, а Вы думаете, люди боятся именно того, что им внушили, — этого будущего без Путина, да они же боятся еще этих репрессивных кровавых мер в отношении себя, своей семьи, своего бизнеса и так далее. Вот этот вопрос, он до сих пор не решен.
СГ: Нет, есть проблема, связанная с тем, что простые люди боятся поддерживать перемены публично, потому что действительно сегодня, если вы высказываетесь против войны, вы можете получить несколько лет в тюрьме, уже такие прецеденты, к сожалению, есть. Но есть люди, которые искренне отказываются от поддержки перемен. Если вы их на кухне спросите: «Вы считаете, что будет хорошо, если Путина не будет?». Они скажут: «Будет хаос, неизвестно что, вот смотрите, будет, как в Сирии, как в Ливии или как в девяностых». Есть тоже такой нарратив. И это связано с тем, что они не понимают, что мы теперь знаем гораздо лучше, как проводить реформы, мы знаем, какие ошибки были совершены в девяностых. И да, есть объективные проблемы, связанные с тем, что есть диктаторский режим, который руководит страной много десятилетий. Он практически уничтожает все гражданское общество, уничтожает все институты, которые необходимы для проведения таких реформ, но все-таки Россия — не Ливия. В России есть много разумных людей (многие из них уехали, многие из них остались), которые знают, как построена демократическая политика рыночной экономики.
ЕС: Итак, что делать. Наш первый сценарий — это сценарий, назовем его условно «перестройка»: Путин исчез, ушел на пенсию, улетел на Марс, его убили, или он сбежал, или он сам умер, но система его и его госинституты уцелели. Какие меры, Вы, Сергей Гуриев, приняли бы, чтобы повлиять на эти системы и как-то их изменить?
СГ: Здесь есть несколько возможностей. После Путина к власти может прийти условный премьер-министр, сегодня это Михаил Мишустин, либо Совет Безопасности. Или лично Николай Патрушев захватит власть, скажет: «Сегодня мы находимся на такой отметке, что мы не можем позволить себе конституционную передачу власти Мишустину, нам нужно срочно созвать какой-нибудь Комитет национального спасения членов Совета Безопасности или назначить меня лично, Николая Платоновича Патрушева царем, президентом, кем угодно». Вы знаете, что в книгах Владимира Сорокина об опричнине, о будущем России царя зовут именно Николай Платонович. Поэтому неудивительно, что у Николая Платоновича Патрушева могут появиться такие идеи. Это все разные сценарии.
В любом случае, например, если президентом станет Михаил Мишустин, все хорошо понимают, что у него нет той харизмы или поддержки, которые есть у Путина. Если страной будет руководить Совет Безопасности или Патрушев, у них тоже нет такой харизмы и поддержки, поэтому мне кажется, они прислушаются к призывам выпустить политзаключенных и провести свободные выборы. Есть, конечно, вариант, что они, наоборот, пойдут в сторону сегодняшней Венесуэлы. Мадуро тоже не обладает никакой харизмой, не сопоставим с Чавесом по популярности, тем не менее ему удалось построить репрессивную машину, которая удерживает власть уже много лет. Здесь, к сожалению, ситуация будет еще хуже, чем сейчас, с точки зрения внутренних российских прав и свобод, и сделать будет ничего нельзя. Но вполне возможно, что у этих людей хватит рационального понимания того, что происходит, и провести круглый стол о том, чтобы выпустить политзаключенных, провести свободные выборы, после чего необходимо будет созвать Конституционное собрание, видимо, сразу вернуться к ельцинской Конституции, потом собрать Конституционное совещание, которое напишет новую конституцию.
Это все то, о чем мы на самом деле говорим на моем канале, в том числе говорим с Григорием Голосовым — это политолог из Европейского университета Санкт-Петербурга, который написал целую книгу «Демократия в России: инструкция по сборке». В некотором смысле мы примерно знаем, как нужно переходить к новым демократическом институтам, но действительно может сложиться такая ситуация, что нам не удастся это сделать, потому что те люди, которые захватят власть, просто построят очень жесткий репрессивный режим. Но мне трудно себе это представить просто потому, что у них нет вообще никакой народной поддержки, вообще будет непонятно, почему их приказы будут исполнять, и скорее я увижу, что многие люди, посмотрев на это, эмигрируют из страны, попробуют сбежать. Возникнет такой вакуум власти, скорее не как во время перестройки, а как после попытки переворота в 1991 году, когда многие кабинеты будут просто пустыми.
ЕС: А вот если по позитивному сценарию идти: отпустили политзаключенных, начинают проводить честные выборы, в этих выборах участвует Алексей Навальный, кто-то еще, как-то так это должно быть?
СГ: Да, мне кажется, Алексей Навальный абсолютно четко заявил о том, что он хочет быть президентом, хочет участвовать в свободной демократической политике, у него есть программа. Другое дело, что мы не знаем, выиграет ли он эти выборы, потому что, вообще говоря, российские граждане давно не участвовали в выборах. Мы не знаем, какие у них предпочтения, не знаем, чем все это закончится, может, возникнет какой-нибудь новый жириновский, может, возникнет какой-то харизматичный левый политик, хотя Алексей Навальный и так является сегодня достаточно левоцентристским политиком, а в коммунистической партии трудно найти харизматичных молодых политиков. Поэтому предсказывать это очень трудно, но такую попытку, естественно, они проведут, и какие-то оппоненты Алексея Навального будут участвовать в этих выборах.
ЕС: А вот идея, которая тоже среди оппозиции очень популярна, к примеру, Михаил Ходорковский о ней говорит, — идея парламентской республики подошла бы, на Ваш взгляд, для России, или тоже это слишком рано?
СГ: Я тоже являюсь сторонником парламентской республики, но я думаю, что было бы полезно, чтобы этот вопрос решал народ России, и вот как раз с Григорием Голосовым мы на моем канале обсуждали этот вопрос, и Григорий совершенно правильно указал на то, что есть авторитарные режимы, которые выросли из парламентских республик или были созданы как парламентская республика. Сегодняшняя Венгрия — это парламентская республика, сегодняшний Сингапур, весь современный Сингапур — это парламентская республика, поэтому сама по себе парламентская республика не спасает от узурпации власти авторитарными лидерами. И та идея, которую предложил Григорий Голосов и которая мне очень нравится, заключается в том, что будет Конституционное совещание, члены которого будут выбраны народом, оно будет писать Конституцию, и один из вопросов, который оно может вынести на референдум, — это как раз выбор между президентской республикой и парламентской республикой, так что граждане России смогут это решить.
Россия в целом очень разнородная страна, и конечно же ни один человек не может представлять интересы, предпочтения всей страны. В этом смысле парламент, который будет состоять из разнородных партий, в большей степени будет выполнять эту функцию. Сейчас мы видим, например, поляризацию в Соединенных Штатах, которая во многом возникает из-за того, что это двухпартийная система с президентской властью и победитель получает все. И в этом смысле ситуация на самом деле достаточно тяжелая, поэтому, конечно, может быть, парламентская республика для такой большой разнородной страны как Россия, подошла бы лучше.
ЕС: Во Франции тоже суперпрезидентская власть, несмотря на то что у нас много партий.
СГ: На самом деле, — нет. Франция — это полупрезидентская республика, где действует не только президент, но и премьер-министр. В Америке нет никакого премьер-министра. Президент назначает министров напрямую. Во Франции премьер-министр все-таки одобряет парламент, и сейчас, когда президентская партия не смогла набрать большинства голосов, мы видим, что президент сталкивается с трудностями. Ну да, российская Конституция, ельцинская Конституция списана с французской...
ЕС: Я об этом. Именно.
СГ: Но после этого Путин ее еще раз переписал, резко усилив полномочия президента. В целом такая структура — полупрезидентская республика — это очень странная структура. Вот как Ельцин был сильным лидером, который не очень хотел заниматься повседневным управлением государства, так и Де Голль это делал ровно для себя. И эта традиция, которая восходит к Де Голлю, к традиции Пятой республики — полупрезидентской республики, она создает много проблем. И в этом смысле чисто президентская республика, как в Америке, или чисто парламентская республика, как почти во всех европейских странах, за исключением Франции, — это, может быть, лучшая альтернатива. И понимаете, здесь действительно нет ничего сверхъестественного. Например, латиноамериканские страны, среди которых очень много демократий, функционирующих, работающих демократий, — это страны с президентской властью. Азиатские демократии имеют и то, и другое: Япония — это парламентская республика, а Корея — президентская. И ничего — эти страны как-то живут, работают. Ни у кого не вызывает вопросов демократическое устройство этих стран.
ЕС: Но еще есть вообще такой недостижимый пик — это, наверное, Швейцария, где вся власть у народа, и у президента всего лишь один год у власти, и президенты ходят по кругу, есть такой Государственный совет. И народ решает абсолютно все: от того, каким цветом покрасить сегодня лавочки во дворе, до того, хотим ли мы базовый безусловный доход, хотим ли мы брак для всех и так далее. Ну это вообще недостижимая, из области фантастики история для нас.
СГ: Да, это интересный эксперимент. В некоторых американских штатах что-то подобное пытаются реализовывать. Швейцария в некотором роде — это не страна, это конфедерация кантонов...
ЕС: Конфедерация, конечно.
СГ: Поэтому, действительно, не обязательно это легко будет реализовать в такой стране, как Россия. Но, конечно, Россия нуждается в большей децентрализации — когда у регионов и у муниципалитета будет больше полномочий, а также больше денег, потому что если у вас есть полномочия, но нет денег на их реализацию, вам нужно ходить в министерство финансов в Москве и просить денег. Это означает, что у вас нет независимости. Еще одна вещь, которую необходимо изменить: в современной российской Конституции есть предметы совместного ведения центральной власти и субнациональных субъектов, регионов и муниципалитета. Это, конечно, тоже очень странная вещь. Нужно четко определить, кто отвечает за что и создать источники доходов, которые позволяют это финансировать. Поэтому я бы, конечно, хотел бы видеть Россию настоящей федерацией, в том числе потому, что это огромная разнородная страна и то, что нужно жителям в Восточной Сибири, — это не то, что нужно жителям в Центральных черноземных областях России. Поэтому, конечно, было бы лучше, чтобы страна была бы более децентрализованной и чтобы люди на местах решали, как им жить в большей степени, чем Москва.
ЕС: Вот еще быстро один такой пример по поводу того, что в разных частях разные нужды. Например, в Швейцарии в одном кантоне выплаты на ребенка будут составлять сто восемьдесят франков, а в другом — триста, именно потому, что уровень жизни разный и доходы разные, налоги разные и так далее. Поэтому в этом есть какая-то мудрость, мне кажется.
Ну что ж, пойдем тогда к нашему второму сценарию, если с первым более-менее разобрались. Второй сценарий, назовем его условно «Февральская революция», когда режим пал, гражданской войны еще нет, министерства работают. Как в этой ситуации Вы бы...
СГ: В некотором роде «Февральская революция» — это тот сценарий, о котором мы с Вами уже поговорили. Когда кто-то пришел к Путину и сказал: «Вам нужно срочно уехать в Венесуэлу, а мы тут организуем свободную республику». Февральская революция и последующая республика — это на самом деле фактически единственный эпизод в истории России, когда в России были по-настоящему свободные выборы с полным представительством. Россия была тогда одной из самых свободных стран в мире, например, женщины получили право голоса. Эти выборы большевики проиграли, выборы выиграли эсеры, но большевики захватили власть и тем самым прекратили этот демократический эксперимент примерно на сто лет. Можно говорить, что выборы 1996 года в России были свободными, некоторые люди считают, что нет, но в целом ни у кого нет сомнений, что выборы 1917 года в Конституционное собрание были достаточно свободны.
Так вот, идея заключается в том, что министерства работают, просто Путин ушел в отставку и, уходя в отставку, подписал какой-то акт, который передает власть какому-то более-менее благожелательно настроенному органу. Это может быть премьер-министр Мишустин, который немедленно по Конституции назначает новые выборы, немедленно по Конституции отменяет цензуру, немедленно по Конституции выпускает политзаключенных. В России, как Вы знаете, в Конституции написано, что цензура запрещена и политзаключенных быть не может. Поэтому тогда ситуация может очень-очень быстро измениться. Можно себе представить, что тот, кто выиграет выборы (это может быть даже и промежуточный президент Мишустин, а может быть тот, кто выиграет новые выборы), немедленно распустит ФСБ.
ФСБ на сегодня — это организация, которая немного похожа на Гестапо в 1944-45 году и, вообще говоря, трудно себе представить, как она будет продолжать функционировать. Но можно себе представить, что руководители ФСБ будут недовольны такого рода решением и попробуют устроить мятеж, похожий на Октябрьскую революцию или мятеж Корнилова. Поэтому ситуация будет действительно очень непредсказуемой, но в целом сценарий Февральской революции вполне реалистичен, и вполне можно себе представить, что он будет сопровождаться мирным демократическим переходом. Надо понимать, что самые разные люди, которые являются частью режима сейчас, после падения режима могут сыграть положительную роль. Мы видели, например, роль Хрущева. Человек, который участвовал в сталинских репрессиях и был одним из ключевых игроков в сталинском Политбюро, после смерти Сталина смог и захотел так или иначе открутить гайки. То же самое было после Трухильо в Доминиканской республике, когда человек, которого Трухильо держал в качестве фактически марионетки, фактически провел демократизацию. Поэтому не нужно недооценивать то, насколько люди, которые сегодня находятся внутри этого режима, недовольны тем, что происходит. Опять-таки во многом четыре десятилетия китайского экономического роста связаны с тем, что Дэн Сяопин — один из лидеров маоийского Китая, провел реформы, которые во многом пытались отменить культ личности руководителя. Почему? Потому что культ личности руководителя опасен для самих членов политбюро. Сам Дэн Сяопин два раза был репрессирован, к счастью, выжил.
Люди, которые находятся вокруг Путина, устали, боятся, им очень не хочется, чтобы Путин был заменен еще кем-то, кто тоже продолжал бы репрессии, в том числе и в отношении близкого круга. Надо понимать, что близкий круг Путина подобран им же самим по такому принципу, что они доверяют только ему и не доверяют друг другу, поэтому если кто-то из них станет президентом страны, он будет бояться других коллег, и поэтому сам в первую очередь постарается их репрессировать. Они будут это тоже понимать, тоже будут пытаться что-то с этим сделать, поэтому в их интересах пытаться договориться и провести либерализацию политической системы, чтобы защитить свои жизни. Я здесь не шучу, потому что мы видели, как много несчастных случаев происходит в том числе и с самыми высокопоставленными людьми в путинском окружении.
ЕС: И членами их семей и детьми в некоторых случаях.
СГ: И членами их семей и детьми. Да.
ЕС: Единственный вопрос по поводу ФСБ. Вы говорите, что люди могут измениться и пойти другим путем. В ФСБ тоже есть такие люди, которые готовы будут измениться и из палачей превратиться в людей, которые будут человеколюбцами?
СГ: Вполне возможно, вполне возможно. ФСБ — большая организация, мы даже не знаем, какая большая. Понимаете, есть очень важный элемент во всей этой истории: мы не знаем ни бюджета, ни размеров ФСБ — они засекречены. И я не видел точных оценок того, как построена ФСБ. Вполне возможно, что есть какие-то люди, которых мы с Вами знаем хорошо, — это замечательные люди, просто они являются агентами ФСБ под прикрытием, может быть, они являются двойными или тройными агентами, кто знает. Но сама организация ФСБ сегодня ассоциируется с самыми ужасными репрессиями путинского режима, и в этом смысле в 1945 году никто не говорил о том, что в СС работают хорошие люди, которые любят детей и собак. Поэтому, конечно, мне кажется, организация ФСБ будет так или иначе закрыта.
В целом реформа правоохранительных органов — это будет непростой вопрос, мы на моем канале обсуждали этот вопрос с Павлом Чиковым. Говорили о том, что нужно делать с прокуратурой, что нужно делать с системой исполнения наказаний, с полицией. И в принципе, здесь нет ничего простого, с одной стороны. С другой стороны, многие страны прошли через такого рода трансформации, и поэтому вряд ли нужно думать, что Россия с этим обязательно должна не справиться.
ЕС: Можно я просто конкретный пример приведу. С ФСИН и полицией — что делать?
СГ: Мы говорили о том, что нужно делать с ФСИН и полицией, с Павлом Чиковым. В полиции, очевидно, тоже должна быть децентрализация, нужны будут органы полиции, которые по-настоящему будут подотчетными гражданам на земле. Эта вещь крайне, крайне важна. Опять-таки у полиции нужно забрать много несвойственных ей функций. Что касается ФСИН, то ФСИН должна в большей степени стать гражданским ведомством, более прозрачным ведомством. Об этом много говорит, например, Ольга Романова — руководитель фонда «Русь Сидящая». Такие программы реформ есть.
Для меня более важной является судебная реформа. Любая остальная проблема может быть решена, если у вас есть работающий суд и исполнение решений суда. Например, начальник колонии избил заключенного, пытал заключенного, что-то украл из колонии, вы об этом узнали. Сегодня вы идете в путинский суд, судья над вами смеется. Если бы суд работал хорошо, этот начальник колонии сел в тюрьму, соответственно, у следующего начальника колонии не было бы никаких желаний, поползновений это делать. И поэтому самое главное, мне кажется, — это судебная реформа. И здесь тоже нужно много чего сделать. Нужно, видимо, создать особый корпус федеральных судей — тысячу или две тысячи человек, которых нужно найти, видимо, извне системы: людей, которые сегодня работают в компаниях, в юридических фирмах, в университетах. Опять-таки нужно лишить возможности центральную власть влиять на суд через так называемых председателей судов. Помните, двадцать лет Московский городской суд возглавляла пресловутая Ольга Егорова, которая фактически проводила в жизнь решения администрации президента по всем политическим делам и так далее и тому подобное.
Есть много решений, которые необходимо реализовать, и в целом — это большая работа, все эти реформы — это большая работа. Но мне кажется, то, что война сделала абсолютно понятным, — это то, что эта работа необходима, иначе у нас будет не просто застой, но еще и агрессивная жестокая диктатура, которая ставит под угрозу не просто доходы россиян, но жизни украинцев и жизни россиян в том числе.
ЕС: Но работа нужна не только, мне кажется, в сфере реформирования и так далее, мне кажется, что работу нужно еще проводить в голове людей. Потому что если Вы посмотрите какой-то репортаж, или человек из России посмотрел репортаж о том, как устроены французские тюрьмы или швейцарские тюрьмы, мы что услышим в первую очередь? «Как это так? Он украл — и ему отдельную кровать выделили? А у него еще есть и телевизор, и питается он нормально!» То есть для любого европейского человека лишение свободы — это и есть наказание, дальше ты должен жить, как это говорят, в dignity — с достоинством. И унижать тебя и относиться к тебе хуже, чем к бездомной собаке, никто не имеет права. Но в России же нет такого понимания. Я не говорю, что в Европе нету убийц и педофилов, и они, естественно, не лежат на бархатных диванах, но тем не менее, лишение свободы — это самое страшное, что может произойти с человеком. В России это не так. И люди с этим согласны главное.
СГ: Да, безусловно, но мне кажется, ни один россиянин не считает, что пытать — хорошо, даже убийц и воров, потому что да, российская тюрьма — это не сахар, но пытки вообще говоря — это то, чего раньше не было. Это путинское изобретение, это то, чего не было даже в позднем Советском Союзе. Было насильное кормление, было насильное психиатрическое лечение — это само по себе пытки. Но то, что происходит сегодня в массовом порядке в путинских тюрьмах, должно возмущать каждого человека, и это действительно то, что должно быть решено. Про то, что Вы говорите, что российские граждане должны понять, что у них есть право на достойную жизнь, я здесь с Вами абсолютно согласен. И это во многом связано и с экономическим положением.
Мы видим сегодня, что Путин не призывает в Украину солдат изо всех российских регионов, он пытается нанимать их из самых бедных российских регионов, где люди понимают, что это их шанс на достойную жизнь. Если они пойдут в Украину убивать украинцев, Путин заплатит им двести тысяч рублей в месяц. Если они вернутся домой, это будут первые и последние двести тысяч рублей в месяц, которые они увидели. И это, безусловно, функция того, что в этом регионе медианная зарплата, зарплата среднего человека, медианного человека составляет двадцать тысяч рублей в месяц. Поэтому, конечно, нищета тоже играет свою роль. Но, конечно, нужно, чтобы российские граждане поняли, что у них есть право и возможность жить по-европейски.
Напомню, что в начале перехода к рынку многие центральные и восточно-европейские страны были беднее России. Сегодня они существенно богаче, и люди там живут нормальной средней европейской жизнью. Польша беднее, чем Германия, но Польша — это богатая страна. Чехия — это богатая страна. Румыния, Болгария — это бедные страны по европейским меркам, тем не менее это европейские страны, и это страны, в которых у граждан есть европейский образ жизни. И в этом смысле, конечно, россиянам нужно это тоже рассказать. Еще одна вещь, которую нужно рассказать россиянам, — то, что история, которой их учили в школе, — это неправда. Дело в том, что во многом этот империализм, который есть в головах россиян, во многом поддержка, например, аннексии Крыма связана с тем, что людей в школе учили по учебникам истории, которые собственно и были написаны с тем, чтобы люди поддерживали такого рода войны, даже если это происходит за счет их собственных кошельков и карманов. И конечно, нужно будет переписывать учебники истории, и конечно, нужно будет рассказывать гражданам, что их обманули.
ЕС: Но может быть тогда мы назовем пару книг, пару учебников, которые сейчас можно перечитать, если кто-то сомневается в том, чему его учили.
СГ: Мне кажется, на русском языке есть книга «История государства Российского».
ЕС: Да. (Смеется.)
СГ: Как это говорится, коротенько на десять томов. Сейчас насколько я понимаю, Григорий Чхартишвили пишет более короткую версию: один том на несколько сот страниц про всю историю, но если честно, на Западе издано очень много книг, которые можно прочитать и понять много про российскую историю. Есть и жизнеописание Сталина Саймона Cебага-Монтефиоре, две книги сейчас уже вышли, мне кажется, даже по-русски, два тома про Сталина великого пристонского историка Стивена Коткина. Есть несколько книг про Сталина Олега Хлевнюка.
Все это книги, которые полностью противоречат путинскому нарративу и нарративу российских учебников истории, которые говорят, что были ошибки, но Сталин был эффективным менеджером, без него Россия не провела бы индустриализацию, не выиграла бы войны. Почему-то другие страны провели индустриализацию, не убивая своих граждан. В России почему-то нужно было уничтожить сельское хозяйство и провести великий террор, большой террор. Поэтому это, конечно, странный нарратив, но для того, чтобы его разрушить, действительно нужны другие книги. Многие из них переведены на русский язык.
ЕС: Окей, спасибо. Двигаемся дальше к нашему третьему сценарию. Называем его «Октябрьская революция» — все рушится, все полыхает, горит. Регионы воюют между собой, идет масштабная настоящая гражданская война, и Вы, Сергей Гуриев, должны с этим разобраться и предложить какие-то решения.
СГ: (Смеется.) Я думаю, что я все-таки очень мирный человек, я не могу себе представить, что я могу что-то сделать, когда идет гражданская война. Условно говоря, до войны, когда мы наблюдали за тем, что происходит в Сирии и Ливии, мы задавались вопросом: а может ли такое произойти в России? И вообще говоря, есть аргументы против этого. Сирия, Ливия, другие страны Северной Африки, Ближнего Востока — это очень молодые страны. Там очень много безработных молодых людей, которые понимают, что их шанс добиться успеха в жизни заключается в том, чтобы взять в руки оружие.
В России мы видим, что Путин уже не может удовлетвориться молодыми людьми из бедных регионов, он поднял возрастной порог для найма добровольцев, которые ему нужны в качестве пушечного мяса в Донбассе, поэтому людей с оружием будет, как ни странно, не так много по сравнению с Сирией и Ливией, по крайней мере в расчете на душу населения. Но если такой сценарий возможен, если в России будет сирийская гражданская война, — это ужасно, это просто, просто ужасно. И это, безусловно, произойдет вследствие того, что после Путина большая часть российского населения поймет, что им проще участвовать в гражданской войне, как, например, это было в Чечне в 1990-е годы, чем строить свой дом, чем строить свой бизнес. Это будет катастрофа, но я уверен, что часть страны так или иначе останется мирной, и тогда уже в этой мирной стране можно будет делать то, о чем мы с Вами только что говорили. Поэтому ситуация, конечно, может развиваться и по этому сценарию.
Я надеюсь, что этого не будет, потому что все-таки Россия гораздо более образованная страна, чем Сирия или Ливия, Россия гораздо ближе к Европе. Мы видели в том числе и войны в Югославии — это тоже самое сердце Европы, то есть, и такое может быть... Но в целом, я надеюсь, что этого не произойдет, опять-таки Россия — это не Югославия, есть полно отличий России от Югославии в лучшую сторону в том числе.
ЕС: Я тоже хочу надеяться и не сравнивать Россию с сирийским кошмаром. Более того, я была на сирийской границе, видела детей, которые остались без родителей в результате этой войны, кстати, от российских бомбардировок тоже их родители погибли, естественно, это нужно сказать. Но смотрите, тот человек, которого мы с вами видели все, который едет на танке со стиральной машиной, с телефонами, который убивал детей в Украине… Разве Вы можете говорить, разве мы можем, вернее, надеяться, что это какой-то другой человек, чем тот, который делал ужасную войну в Сирии? Понимаете, о чем я говорю?
СГ: Я понимаю, о чем Вы говорите. Сегодня с Украиной воюет двести тысяч российских солдат. Не все из них ездили со стиральной машиной, но не забывайте, что двести тысяч человек — это полторы десятых доли процента российского населения. Поэтому это не обязательно репрезентативная Россия, поэтому я не стал бы преувеличивать это. То, что произошло, — это ужасно, — это военные преступления. Мародерство — это преступление и по российским законам. И мы знаем, что и внутри России есть много преступников. Возможно, слишком много людей сидят в российских тюрьмах. Но в российских тюрьмах сидят сотни тысяч людей в том числе. Кстати, Вы, наверное, видели, что российская власть нанимает контрактников и в тюрьме. Поэтому, если человек украл стиральную машину своего соседа в Москве, попал в тюрьму, а потом поехал в Украину воевать, то можно ожидать, что он и там попробует украсть стиральную машину, поэтому не нужно думать, что вот это настоящий россиянин, если стоит употреблять этот термин.
В России есть много людей, которые не воруют стиральные машины, останавливаются перед пешеходным переходом и участвуют в добровольческой деятельности. Поэтому, конечно, — это ужасно, и конечно, мы за это тоже отвечаем, но не нужно думать, что человек, который совершает военные преступления, является репрезентативным русским, репрезентативным гражданином России.
ЕС: Понятно, спасибо, я буду надеяться. Итак, я еще хотела бы Вас спросить. Я Вам назвала три сценария, и хотелось бы, чтобы у нас был какой-то еще четвертый сценарий. Я его не придумала, но может быть, у Вас есть идея четвертого, совершенно другого сценария, по которому мы можем пойти, и что-то из этого хорошее может получиться?
СГ: Вы, наверное, хотели бы реалистичный сценарий?
ЕС: Конечно.
СГ: Среди реалистичных сценариев я бы, конечно, назвал такой, который мы обсуждали в самом начале. Так или иначе Путина отстраняют от власти. Мне кажется, сам Путин не собирается делать никаких реформ, никакой либерализации, никакой демократизации, мне кажется, у нас ни у кого нет таких сомнений. Вполне возможно, что Путина отстраняют от власти, — это может быть в результате того, что к нему приходят его собственные министры, он может заболеть...
А Вы знаете, был такой пример, когда диктатор Португалии Салазар заболел и был при смерти, и страной начали управлять другие люди. А потом он выздоровел, и мне кажется, целый год он был здоров и был уверен в том, что он руководит страной. Но те люди, которые уже начали управлять страной, они не стали отдавать ему рычагов управления. Вместо этого они начали печатать газету в одном экземпляре и приносили ее ему каждый день. Мне кажется, Владимир Путин как человек, который не пользуется интернетом, может тоже попасть в такую ловушку.
Но в любом случае, если власть переходит от Владимира Путина к каким-то другим людям, то хороший сценарий может быть такой, что они действительно проводят свободные выборы с участием тех людей, которые сегодня являются политзаключенными, и, соответственно, свободные выборы приводят к демократической трансформации. Еще один сценарий, который может привести к демократической трансформации, — это массовые протесты. У России кончаются деньги в следующем году, точнее, они начнут кончаться, когда Европа введет нефтяное эмбарго, соответственно, все меньше и меньше денег будет и у пенсионеров, и у омоновцев, которые избивают протестующих. Соответственно, в какой-то момент все больше и больше людей будут выходить на улицы, требовать снижения цен на услуги ЖКХ, и омоновцы, у которых зарплата будет все ниже и ниже с точки зрения покупательной способности, в какой-то момент перестанут их избивать. И это будет тот момент, когда вдруг перед Кремлем начнется Майдан. Будет просто лагерь протестующих, которые не будут оттуда уходить месяц, после чего опять-таки люди вокруг Путина придут к нему и скажут: надо что-то делать, может быть, мы еще все успеем уехать в Венесуэлу, Северную Корею, в Иран, в Дубай. И тогда власть сменится, таким образом, пройдет круглый стол, на этом круглом столе будут объявлены параметры новой республики: свободные выборы, выпуск политзаключенных, участие их в выборах.
В общем, все это тоже может произойти. С другой стороны, все это может продолжаться и очень долго. Венесуэла с экономической точки зрения прошла гораздо более болезненный путь, чем тот, который проходит сегодня Россия. В Венесуэле ВВП упал в четыре — пять раз, в России он упадет в этом году только на десять процентов. Северная Корея живет в гораздо худших условиях уже много-много десятилетий, поэтому неочевидно, что это произойдет, но вполне может произойти.
ЕС: Да, люди же говорят — Вы, наверно, слышали и в таких патриотических пабликах, и на федеральных каналах — мы прошли одну войну, знаем, как выращивать картошку, и выживем, и будем есть свои консервы.
СГ: Но зачем?
ЕС: Это главное, конечно...
СГ: Мне часто задают вопрос: зачем мы будем есть картошку? Чтобы путинские генералы сказали нам, что они создадут вторую армию в мире, а потом вдруг оказывается, что у генералов есть швейцарские счета, а российская армия становится второй армией не в мире, а в Украине? И в этом смысле даже те люди, которые читают или пишут в патриотических пабликах, будут задавать вопросы: зачем, зачем нам нужен такой коррумпированный правитель? Вы можете сказать, — тогда придет какой-нибудь честный генерал и скажет: «Я не коррумпированный, давайте я буду вести войну, и я уж точно смогу победить Украину». Но вокруг Путина таких генералов нет.
Если патриоты попробуют найти — так называемые патриоты, в кавычках — такого генерала в окружении Путина, — там такого рода героев нет. Вполне возможно, что условный Игорь Стрелков-Гиркин попробует сыграть такую роль, но мне кажется, это тоже не очень реалистично. Но в целом, надо понимать, что довольных людей сегодня в стране нет. Все можно решить, можно придумать, как вы микрочипы из Тайваня через Эмираты привезете в Россию и построите современный автомобиль в количестве одна штука или самолет в количестве пять штук в год. Но вопрос у того, кто это будет делать, будет — зачем? Почему мы страдаем, почему это самое странное видение истории, которое есть у Путина, приводит к потерям для всех нас? Поэтому недовольных людей много, довольных людей — нет.
ЕС: Но Вы помните наверняка фильм Андрея Лошака «Разрыв связи»? Когда пенсионерка говорит: «Он поднял пенсионный возраст, изменил Конституцию», — в этом она недовольна. Но когда ей задают вопрос про Украину, она свято верит, что там действительно убивают нациков, там сидят наркоманы и так далее. То есть какой-то получается диссонанс — вроде, с одной стороны, мы недовольны, он нас обманул, но в этой войне мы его поддерживаем.
СГ: Ну советские граждане поддерживали и войну в Афганистане. Было понятно, что необходимо выполнять международный интернациональный долг, причем не международный, именно интернациональный долг в Афганистане. Но в какой-то момент поддержка этой войны снизилась. И вполне возможно, что эта война тоже быстро станет очень непопулярной, в том числе и потому, что люди будут рассказывать друг другу, за что погиб их сын, что никаких нацистов они там не видели, и в этом смысле, я думаю, что и экономические трудности, которые будут только углубляться, и смерти солдат, которые воюют в Украине, — и то, и другое приведет к снижению популярности войны, к снижению популярности режима. Опять-таки не могу сказать, насколько быстро это произойдет, произойдет ли это вообще, и еще раз скажу — Венесуэла и Северная Корея дают совершенно удивительные примеры, но есть и много других примеров, когда людям надоедало жить в бедности. И, например, Советский Союз — это такой пример. Уж на что в Советском Союзе был огромный репрессивный аппарат и идеология — глобальная идеология, и тем не менее Советский Союз развалился.
ЕС: На этой оптимистичной ноте нам надо закончить, я считаю. Не на Северной Корее, а на...
СГ: (Смеется.). …развале Советского Союза.