Елена Серветтаз: Всем привет, это «Непростой разговор». Прежде чем начнем, напомню, что «Настоящая Россия» — прежде всего благотворительный фонд, созданный в первые дни войны. Его основателями стали Михаил Барышников, Борис Акунин и Сергей Гуриев, и его первой целью стал сбор средств на помощь украинским беженцам. В уголочке вы увидите QR-код, по которому попадете на страницу, где можно поддержать проекты «Настоящей России» и сделать пожертвование. Мы с вами не в силах остановить эту войну, не в силах остановить агрессию Владимира Путина в Украине, но можем поддержать людей, ставших жертвами этой войны.
Моя гостья сегодня — писательница Линор Горалик. Линор, спасибо, что нашли время.
Линор Горалик: Добрый день, огромное спасибо вам за приглашение.
ЕС: Мы, журналисты, очень много говорим о войне, о том, как справляться с ней, как подавать ее. Я не случайно начала с благотворительного фонда, ведь, в первую очередь, жертвами войны становятся женщины и дети, которые от нее бегут. Вы — писательница не только для взрослых, вы писали и детские книги, а сейчас вы запустили подкаст под названием «Новости-26», в котором разговариваете преимущественно с подростками и детьми. Почему вы это сделали?
ЛГ: Да, мы делаем проект под названием «Новости-26», мы — это я и команда проекта. «Новости-26» — проект о российской политике для подростков, 12–14 лет. В нем ключевым элементом контента является еженедельный подкаст по понедельникам, в котором рассказывается о главных новостях прошедшей недели подросткам этого возраста. Кроме него, у нас каждый день на телеграм-канале выходят политические материалы для подростков этой возрастной группы.
Мы сделали его, потому что было и есть чувство, что с юными людьми сейчас напрямую не говорят о том, что сейчас происходит, никто не говорит о войне, никто не говорит о репрессиях в России, и мне показалось, что нужно попытаться. Я очень давно думала, что надо сделать политический подкаст, политическое медиа для подростков этого возраста, делать политический контент. Но мне все время казалось, что чего-то не хватало для этого, что нужны ресурсы, время… И вдруг, когда началась война, я поняла, что главное — не откладывать. Вот и пытаюсь не откладывать.
ЕС: А почему называется «Новости-26»?
ЛГ: Меня часто спрашивают об этом. Про новости понятно, а почему «26»? Этому есть очень простая причина: сегодня, в 2022 году, мы говорим с возрастной группой 12–14 лет, и старшим из наших подростков в 2026 году будет восемнадцать, возраст, когда они станут взрослыми и будут иметь право голосовать. Поэтому 2026 год для нас — ключевое понятие. Вот мы и готовимся вместе с ними.
ЕС: Вы говорите про выборы, вы не потеряли еще веру в это мероприятие?
ЛГ: Я очень надеюсь, что в 2026 году Россия будет не такой, как сейчас. Мне очень хочется в это верить и я стараюсь за эту веру держаться.
ЕС: А что произойдет?
ЛГ: Не чувствую себя вправе об этом говорить, я не политолог, не историк и даже не гражданка РФ, хочется напомнить, — я израильтянка. Но у меня есть надежда на то, что в стране многое изменится к лучшему, я очень люблю эту страну, переживаю за нее и за ее людей, и это — надежда, за которую я держусь.
ЕС: А почему вам кажется, что с подростками нужно говорить на другом языке, ином, нежели со взрослыми, и каким должен быть этот язык? Сейчас у них есть Тикток, Инстаграм и все что хочешь, и Снапчат, как до них достучаться?
ЛГ: Когда я говорю, что с подростками надо говорить отдельно, я совершенно не имею в виду, что с ними надо говорить особым языком, в том смысле, что надо использовать какие-то особые слова или особый жаргон — не дай бог. Надо говорить тем же языком, что и с любым вменяемым человеком. Но есть несколько особенностей, которые на мой взгляд очень важны.
Во-первых, надо учитывать, что перед тобой человек, который может не знать контекста, который знаешь ты. Например, ссылаться на Советский Союз, когда говоришь с двенадцатилетним человеком, — неправильно, не объяснив, о чем идет речь, ведь его тогда еще не было. Или, например, рассуждать про Нюрнбергский процесс или говорить, что «все мы помним Судеты», — он не «помнит» Судеты. То есть, во-первых, надо выстраивать контекст. Во-вторых, есть факты, которые не надо запоминать, но важно использовать время внимания слушателей для объяснения причин, по которым произошли те или иные факты, и последствий, которые они несут: например, мы никогда не используем имена, если это не имена первого ряда. Мы никогда не говорим «президент Бразилии такой-то», мы говорим просто «президент Бразилии», для того чтобы не замусоривать это внимание лишними фактами, а говорить только о том, что важно. Точно так же мы поступаем с процентами, никогда не скажем «23%», а скажем «почти четверть». Есть много технических особенностей, которые помогают нам вежливо и достойно обращаться с вниманием человека, который уделил нам свое время, зная, что время подростка — это время, занятое очень многими мыслями и делами, и именно это мы стараемся учитывать в языке, а не пытаться подстроиться под подростковый жаргон.
ЕС: А по поводу имен: у меня, например, пятеро детей, от 16 лет до 20 месяцев…
ЛГ: Не скучно!
ЕС: Совершенно не скучно. Поэтому для меня это важно. Вы говорили не называть президента Бразилии по имени. А президента Франции или России, получается, тоже не называть по имени? Они все равны в этом смысле?
ЛГ: Не совсем так. Поскольку мы говорим именно о России и российской политике, то президента России мы будем называть «Владимир Путин». А президента Бразилии — «президент Бразилии», если он не станет участником новостей мирового масштаба, когда запомнить его имя будет важно, чтобы понимать, что в мире происходит, о чем идет речь. Но если это случайная, а не очень центральная новость, то мы постараемся использовать это внимание для чего-нибудь другого.
ЕС: Линор, мы с вами записываем это интервью в момент, когда появляются новости из России как раз по поводу отношений отцов и детей. Вы наверняка слышали новость о том, как дочь сенатора выступила против войны и уехала из России. Она гораздо старше чем ваша аудитория, ей 25 лет — ее зовут Диана Исакова. И сразу же была реакция ее отца, сенатора Эдуарда Исакова. В этой ситуации это же самое сложное: одно дело, когда ты разговариваешь с детьми, которые все понимают и могут выйти на «Новости-26», другое дело — когда у них такие родители, как тот сенатор, который сразу вспомнил и про ЛГБТ, про то, что она постриглась налысо, как будто ЛГБТ — это что-то совершенно ужасное. Кстати, вы заметили, как сейчас дискредитируют людей, которые выступили против войны? Им сразу приписывают какие-то истории [связанные с ориентацией]: «Галкин? Да он же гей!», — говорит нам Маргарита Симоньян. Почему-то сейчас, если ты против войны, то значит ты гей и т.п. Как до этих людей достучаться, у которых такие отцы — сенаторы исаковы? Как эту линию выстраивать, как объяснять, если дети выступили против войны, а родители, не дай бог, от них отказываются? Это же просто катастрофа.
ЛГ: Тут есть два очень важных разговора, даже три.
Один очень важный разговор — это разговор просто про историю с Исаковым, мы будем эту новость давать в ближайшем эфире, записывать я его буду завтра в 5 утра, а давать мы его будем в понедельник утром. Я думаю, что мы обязательно про эту новость будем говорить, потому что эта тема докатилась до подростков и ее надо обсуждать. Я еще не определилась, как точно про нее говорить, к этому еще надо подготовиться, но говорить про нее мы обязательно будем. Это одна история, ужасная история, которую обязательно надо с подростками проговорить.
Второй сюжет, который здесь есть, — это вопрос, для кого мы работаем: это, в первую очередь, как раз и есть те подростки, у которых такие родители, к которым они не могут прийти и спросить, что сейчас происходит в Харьковской области, почему бомбят Харьков, что такое Буча, как пережить то, что сейчас происходит. Счастье — когда у тебя есть родители, с которыми можно говорить на такие темы, но мы пытаемся говорить для тех, у кого нет рядом разумного взрослого, с кем можно было бы обсуждать эти темы. Мы пытаемся быть таким взрослым, может быть и далеко не самым разумным на свете, но быть взрослым, который говорит «я здесь, со мной можно поговорить». Мы каждый эфир заканчиваем словами «Если вам не с кем поговорить о том, что происходит в России и в мире, вот наш мейл». Мы есть, мы рядом, и в этом смысле, конечно, стараемся.
А третий виток непростого разговора, который здесь есть, это, конечно, обсуждение вопроса, что делать, когда не сходишься с родителями в политических взглядах. Не обязательно речь о том, что они поддерживают войну, а ты не поддерживаешь, может быть и строго наоборот — тут это десятый вопрос, в чем именно заключаются политические взгляды, в которых ты не сходишься с родителями. Я стою на, может быть, очень странной для кого-то позиции, что близкие важнее идей, что твоя любовь к близким важнее идей, семья важнее идей и что, может быть, научиться — особенно когда тебе двенадцать или четырнадцать лет и ты не можешь развернуться и уехать в Грузию — научиться жить рядом с любимыми людьми, несмотря на разницу в политических позициях — очень важно.
Я подчеркну: особенно когда тебе двенадцать или четырнадцать, тебе надо научиться сохранять себя и сохранять отношения во что бы то ни стало. Это ужасно тяжело, я не могу себе представить, каково это. Но если бы подросток спросил меня «Что мне делать? Мои родители славят войну, а я не могу, мне очень плохо», то, если бы у меня был день, я бы обратилась к психологу и поговорила с ним. Если бы у меня был час, то я бы обратилась к друзьям и поговорила с ними. Но если бы у меня не было ни минуты, то я бы сказала: «Сбереги себя. Научись жить в этой ситуации и попробуй понять родителей. Попробуй понять, откуда у них такие взгляды. Попробуй понять, чтобы выжить, не возненавидеть их, а они не возненавидели тебя, вам еще долго жить вместе, а тебе еще долго любить этих людей, что бы ни происходило».
ЕС: По этому поводу мне сразу вспоминается книга адвоката Тани Краснянски «Дети нацистов». Это книга, где рассказывается история детей Гиммлера, Геринга, Бормана, их судьбы их сложились по-разному. Конечно, они очень поздно узнали, что их родители были палачами и участвовали напрямую в том, что происходило, но не все смогли пережить это. Некоторые отрицали все до последнего, до смерти, утверждали, что их отец не был причастен к Холокосту и не знал о существовании газовых камер. Кто-то принял гиюр, стал евреем, работал в ЦАХАЛ, служил раввином там. Кто-то сошел с ума… тоже такая опасность: стоит ли за это браться?
ЛГ: Еще раз напомню, что говорю о двенадцатилетних детях, у которых родители поддерживают войну. Я не говорю сейчас о ситуациях, когда их родители строят концлагеря и работают там управляющими. Я говорю о простых семьях, в которых родители поддерживают войну, и двенадцатилетнему ребенку обычно некуда деться.
ЕС: Конечно, это две большие разницы, но когда ему исполнится пятнадцать-шестнадцать лет, он узнает, что родители поддерживали военные преступления, Бучу и так далее.
ЛГ: Ему исполнится пятнадцать-шестнадцать, но его родители к тому моменту могут сильно пожалеть о своих бывших взглядах, всему нужно время, нужно посмотреть, что будет. Но такому человеку в такой ситуации, на мой взгляд, важно сохраниться в моменте, ему надо жить. И я не думаю, что если он сбежит из дома и окажется на улице, его жизнь будет лучше, я думаю, она тогда будет много хуже и страшнее.
ЕС: Как вы в своем подкасте объясняете, что такое военные преступления, почему они происходят, почему убивают мирных жителей в Украине, происходят изнасилования и пытки?
ЛГ: Мы много говорили о военных преступлениях, но ни разу не касались вопроса «почему», хотя я чувствую, что разговор об этом неизбежен и рано или поздно мы об этом поговорим. Пока мы много говорили о том, что это происходит, и о том, как определяется военное преступление.
У нас есть рубрика «Политический словарь подростка», и как раз на следующей неделе мы в ней будем давать определение военным преступлениям. Мы говорим о том, что военные преступления бывают очень разные, но в нынешней ситуации чаще всего мы касаемся преступлений против мирных жителей — это и прямое насилие над людьми, и разрушение домов, хозяйства, заводов, любой невоенной инфраструктуры. Мы говорим всегда — у нас есть правило, что любую новость надо заканчивать проблеском надежды, — что надеемся, что военные преступники будут наказаны и предстанут перед судом. Это очень важно.
ЕС: Российская пропаганда так устроена, что всегда обращалась к детям в том числе. На уроках истории в школе всегда рассказывали о том, что русские такая особенная нация. И я тут тоже не могу себе запретить сделать параллель с Германией 1920-х годов, с тогдашними разговорами об истинных арийцах. Путин забрал у этих детей будущее, развязав войну в Украине. Как это детям объяснить? Как им сказать, что история, которую им преподают в школе, совсем не то, что есть на самом деле?
ЛГ: Я хочу начать с того, что не верю, что Путин забрал у детей, к которым мы обращаемся, будущее. Я верю, что их будущее в их руках, что они смогут сделать с ним все, что захотят. Верю, что Россия изменится, в том числе их усилиями, настолько, насколько это возможно, для того чтобы будущее у них было. И я не могу жить с мыслью о том, что уже сейчас у них, двенадцатилетних, нет будущего из-за того, что Путин творит со страной, своей страной, их страной, нашей… — я не имею права говорить «нашей», но Россия очень важная для меня страна, из-за того, что он творит с Украиной. Я верю, что будущее у них есть.
Второе, что мне хочется сказать: мне кажется, что как раз это очень важно им говорить. Какие бы темные ни были времена, будущее есть, и от них зависит очень много. Что каждый день, если они делают что-нибудь для себя и для своих близких, они делают что-то для своего будущего, даже если кажется, что этот день был безнадежно черным. Каждый день, когда они вкладываются в свои знания, свои умения, свои навыки, каждый день, когда они помогают другим и друг другу, — маленький камушек в стену будущего. И это будущее сложится, оно настанет, и они прямые актанты в этом, они действуют для этого каждый день. Мне кажется, что это сейчас единственный способ выживать и для нас, и для них, иначе я просто не понимаю, зачем жить.
ЕС: Когда я говорю «украл будущее», ну если не будущее, то десятки лет точно. Например, сейчас много говорят о коллективной ответственности. Представим тех, кто учится сегодня за границей, или кто живет в смешанных семьях, например, мама русская, а отец — неважно, допустим, француз, итальянец, швейцарец, бразилец, неважно. Ребенок приходит в школу, и на него косо смотрят. Вначале войны такого не было, но с сегодняшним дискурсом, который Европа постепенно тоже поддержала, услышав Владимира Зеленского, — вновь возник разговор о коллективной ответственности, и как-то с ней нужно будет жить, а как с ней справляться молодому человеку? Что подростку на такое отвечать, если ему, например, говорят: «Ты русский, вы все виноваты в том, что происходит».
ЛГ: Попробую ответить, хотя, может быть, я глубоко неправа. Не уверена, что мой ответ хороший, но я бы попробовала сказать, что в любой нации есть разные люди. И в нашем народе — слово «нация» очень сложное, лучше «народ» — в нашем народе тоже есть разные люди. Я отвечаю только за себя и знаю, какой я человек. Я человек, который ненавидит войну, человек, который не разделяет то, что сейчас делает российское государство. Если хотите общаться со мной, давайте общаться, я готов рассказывать, как вижу то, что сегодня происходит. А если вы считаете всех людей одинаковыми, то и мне с вами не очень интересно.
ЕС: Как сделать так, чтобы это чувство вины появилось у тех, кто поддерживает войну? В Германии это происходило так: открыли лагеря, показывали те ужасы, которые там происходили, снимались фильмы, художественные и документальные. Как сделать так, чтобы люди, которые сегодня поддерживают или говорят «Не все так однозначно» изменили свою позицию?
ЛГ: Мне кажется, если бы я знала ответы на такие вопросы, я бы занималась чем-нибудь другим, нежели то, чем сейчас занимаюсь. Я, конечно, не знаю. Мне кажется, что нам всем предстоит много думать об этом и решать эту задачу. Есть прекрасная книга Николая Эппле «Неудобная память», в которой он рассказывает, как разные народы, разные страны решали подобную проблему. По крайней мере, мы знаем, что есть люди, такие, как Эппле, которые задаются этим вопросом, исследуют его, мы знаем, что нам есть у кого учиться. Я думаю, что мы все будем учиться.
ЕС: А как человек, который живет в тоталитарной стране, может сегодня найти ваш подкаст?
ЛГ: Проще всего подписаться на наш телеграм-канал. Понятно, что здесь обозначают цифры 26 и 2022, и там можно смотреть и подкаст, и другие материалы читать, мы выкладываем материалы почти каждый день. Это самый простой способ за нами следить.
ЕС: Вы говорили, что вам пишут подростки. Что их печалит, волнует, угнетает?
ЛГ: Нам пишут не про проблемы, а например: «Мне было не с кем поговорить, спасибо, что делаете подкаст, мне стало легче». Или пишут: «Я слушаю ваш подкаст с родителями» или «Родители скинули мне ссылку на ваш подкаст, спасибо, что делаете его».
Отдельная категория писем, это когда пишут взрослые: «Мне сорок лет, это единственные новости, которые я могу слушать». Или: «Я не могу слушать другие новости, это вызывает у меня ужас, но то, как рассказываете вы, я могу послушать, понимаю, что это важно, спасибо что даете надежду» и подпись «Оленька, 42 года». То есть нас слушают и взрослые тоже, видимо мы попадаем в какую-то нишу, которой не хватает.
ЕС: Есть ли у вас письма от детей или взрослых из Украины?
ЛГ: Да, нам пишут и из Украины тоже, не буду врать, что так уж и много, но такое бывает. В частности, у нас было два письма от разных людей, где говорилось одно и тоже: «Спасибо, что рассказываете то, что есть, спасибо, что в России слышат, что происходит на самом деле».
ЕС: А как вы отбираете новости, которые в понедельник услышит ваш подписчик?
ЛГ: У нас есть гайдлайны, и мы действуем по такому принципу: сначала из общего потока мы отбираем новости, которые касаются всех; затем, кроме новостей, которые касаются всех, отбираем те, которые касаются семьи подростка — что-то, что может затронуть его с близкими ситуацию напрямую, что становится личным; и, наконец, в третьих, выбираем что-то, что коснется подростка самого. Это может быть что-то, что внесет изменения в школьную программу или изменения в его привычки — это может быть что угодно, от санкций и их влияния на доступ к сервисам с видеоиграми, до исчезновения из магазинов жвачки Orbit.
Нам важны и та и другая новости, они могут быть незаметны для взрослых, но влияют на повседневную жизнь школьника. Но новость с Orbit позволила нам поговорить о том, что такое санкции, то есть тут не ограничивается повседневными привычками школьника, это и для нас полезная информация.
И последнее — этому меня научили подростки, которых я интервьюировала, прежде чем сделать подкаст, — мы обязательно даем хорошую новость в конце. Это всегда очень трудно, очень тяжело, потому что найти сейчас хорошую новость, связанную с Россией, непросто. У меня есть железное правило — мы не унижаемся до новостей в духе в зоопарке кто-то родился, но, возможно, и до этого дойдет… К счастью, у нас есть хорошая новость на ближайший понедельник, очень милая, так что на этой неделе проблема решена.
ЕС: То есть проблема — найти позитив.
ЛГ: Да, что-нибудь хорошее.
ЕС: Напомню, что на сайте «Настоящей России» есть возможность сделать пожертвование, которое пойдет на помощь украинским беженцам. Линор, а как вы финансируете свой подкаст?
ЛГ: Мы пока не имеем никакого финансирования, я делаю все на свои деньги. Никакой материальной поддержки нет, но она будет очень нужна и для вполне конкретной цели: мы хотели бы делать больше материалов и выпускать подкаст не раз в неделю, а три раза. И мы хотели бы иметь возможность продвигать проект, чтобы его могли найти те подростки, которым его не посоветуют родители.
Мы не делаем кампании по сбору средств, проще всего связаться со мной по мейлу, который указан в описании нашего телеграм-канала.
Если мы договоримся и нам предоставит кто-то помощь, будем безмерно благодарны.
ЕС: В описании видео на нашем канале тоже будет ссылка на ваш телеграм. Таким образом наши слушатели тоже смогут с вами связаться.
Ну тогда, копируя ваш подход, в завершение разговора хотелось бы немного позитива для молодых людей, которые стали свидетелями этой трагедии. Если человек в депрессии, подавлен, как с ними об этом говорить?
ЛГ: «Вы не одни» — это очень важная фраза. Тем более что подростки, о которых мы говорим, часто находятся в таком возрасте, когда они чувствуют себя одиноко. Может казаться, что ты единственный, кто, правда, понимает, что происходит, что ты единственный, кто против войны, что тебе нельзя поговорить об этом с родителями, нельзя поговорить об этом с учителями. Что нельзя поговорить и с друзьями, потому что им либо наплевать, либо они могут ляпнуть что-нибудь взрослым. Но судя по тому, сколько людей нас смотрят, сколько приходит писем — вы не одни. Мне кажется, что когда я была подростком и мне было плохо, знать что я не одна, мне помогало, надеюсь, и сегодня кому-нибудь поможет.