Как жить свободному человеку в несвободной стране

Евгений, у нас с Вами есть кое-что общее. Помимо того, что мы занимаемся работой в благотворительных фондах, у нас с Вами есть то, что нас роднит: пятеро детей. Сразу говорю — необщих, чтобы там люди не запутались. У меня тоже пять. И так как наш непростой разговор о том, как жить свободным человеком в несвободной стране, все-таки пятеро детей тоже ограничивают нашу свободу в какой-то мере. Как Вы на всех пятерых находите время?

Евгений Ройзман: Во-первых, я не нахожу время. У меня трое взрослых, трое старших. Те у меня девочки, они все взрослые. Кто-то закончил университет, кто-то учится. Малыши у меня ходят в школу. Но мне очень сильно повезло — у всех моих детей очень хорошие мамы, очень хорошие, сильные, думающие, самостоятельные мамы. Поэтому в случае чего я очень четко понимаю, что если не дай Бог со мной что-нибудь случится, то мои дети не пропадут. Ну кроме всего прочего, у меня еще очень много друзей.

ЕС: Как в эти непростые времена Вы своим детям объяснили, что происходит?

ЕР: Моим детям ничего не надо объяснять, мои дети все понимают. Я со своими детьми разговариваю на одном языке, совершенно со всеми. У меня старшая дочь Лина училась в Гетеборге в университете, она там живет, и мы на одних позициях всегда находимся. Нина у меня закончила МГУ, живет и работает в Москве, она в «Российской энциклопедии» работает. И младшая дочь, она сейчас появится здесь.

Мы со всеми говорим на одном языке. Я их никогда не воспитывал в жизни, никогда не обижал, я ни разу ни одного своего ребенка не шлепал вообще и не наказывал никогда. Ну и как-то мне повезло, что мы друг друга слышим и говорим на одном языке. Младшие достаточно серьезные, но они же понимают, конечно, они против войны, как любые нормальные дети против войны. Мы их не давали наряжать в пилотки, мама достаточно жестко настроена. Она сразу сказала, мои дети в этом участвовать не будут. Она умеет так говорить, что ее сразу слышат. Поэтому к нашим детям не лезут.

ЕС: Мы об этом еще поговорим — как воспитывать детей, это важный вопрос.

ЕР: Я не знаю, как воспитывать детей, я скажу сразу — я не знаю, как воспитывать детей. Единственное, что я знаю точно, — что детей нельзя бить, вот это я точно знаю и могу долго об этом говорить, объяснять почему, а как воспитывать, — я не знаю. Мне кажется, Лен, если не воспитывать, то еще лучше получится (смеется).

ЕС: Вы сказали важную вещь: нельзя бить. Я родилась в 1983 году, и в те времена жестокость была в детском саду, в школе, я с этим росла. Я постоянно говорю об этом: завтра уйдет Путин, но люди, которые не уважают детей, не уважают пациентов в больнице, они останутся, и что с этими людьми мы делать будем? Я не понимаю. 

ЕР: Слушай, страна может воспитывать своих граждан, и от одного человека зависит неожиданно много. От человека, который находится в вертикали, там, где вертикаль эта выстроена имперская, от одного человека может зависеть очень много. Казалось бы, вот тебе Хрущев. Точно так же подписывал расстрельные приговоры, точно так же был верным холуем Сталина. Только пришел к власти — разоблачение культа личности, потоком пошли заключенные из лагерей, людей начали отпускать, людей перестали сажать и перестали бить на допросах со следующего дня, как было принято решение. Поэтому даже один человек способен очень сильно изменить. Это Россия. Ну а потом, если меняется общая парадигма, потихонечку и люди меняются. 

Лен, я скажу, что так-то материнский подзатыльник никто не отменял. Скажем так: материнский приводящий в чувство добрый подзатыльник никто не отменял.

ЕС: Чтобы искоренить имперскость, мачизм, нездоровый патриархат, сколько времени должно пройти после ухода одного человека и прихода одного нормального мужика, который все понимает, который знает, как управлять страной без жестокости и насилия?

ЕР: Лен, очень важный момент, который люди просто опускают, не проговаривают, не понимают. Надо помнить, через что страна прошла, что страна надела сапоги в своем развитии, страна прошла через казармы, страна прошла через общежития, страна прошла через лагеря. Одна половина в казармах, в общежитиях, в сапогах охраняла, а другая половина сидела. И вот в этом обществе, мужском обществе, в замкнутом пространстве существует определенная иерархия, свою личность и свое место надо все время отстаивать, за нее надо бороться, надо постоянно надувать щеки, показывать, что ты сильнее, чем есть на самом деле, делать так, чтобы другим было страшно к тебе лезть. И это настолько вжилось в кровь, потому что люди, которые прошли через лагеря, которые освобождались, они эту субкультуру несли в общество.

Поскольку этих людей было очень много — те, кто не сидели — они прошли войны, прошли казармы, где присутствовало то же самое, и это, так же, как лагерный фольклор, так же, как лагерная лексика, так же, как лагерные понятия, — это все вошло в жизнь страны, это интегрировано в жизнь страны, и поэтому понятно, что, может быть, не сорок лет надо по пустыне водить, но надо будет полностью менять парадигму развития страны, совершенно менять приоритеты. Оно отвалится как какой-то рудимент, отсохнет, оно уйдет в прошлое, но со временем, и именно если страна поменяет свой путь.

ЕС: Франции нужно было 200 лет, чтобы люди поняли, что произошло, как-то в себя прийти. Общество базируется на фундаментальных ценностях, а это ругательные слова в России. «Либеральные ценности» — не дай Бог такое скажешь. В Швейцарии тоже на это ушли века. Я хочу просто понимать: при нашей жизни увидим ли мы настоящую Россию, в которой мы никогда не жили или жили всего лишь три дня?

ЕР: Послушай, ты 1983 года, я не могу тебе такие примеры приводить, но если бы мне кто-то в 1984 году сказал, что через четыре года будут Солженицына печатать, что уже просто страна начнет открываться, а в 91-м году она закончится, да в жизни бы это в голову не пришло. Понимаешь, поэтому, кстати, еще есть очень серьезный момент. Советский Союз по мощности — это гораздо больше, чем сегодняшняя Россия. Мало того, Советский Союз по идеологии, (может быть, такой подлости не было), но по эффективности и мощности идеологии, конечно, Советский Союз обгонял, но посмотри, как он закончился. Двадцать миллионов коммунистов было, в три дня страна исчезла — никто не заступился, понимаешь, и все они, все они, которые бегали там за Ленина и Сталина, исчезли, они перешли на уровень маргиналов, они и сейчас на уровне маргиналов, им вставили соломинку в задницу, пытаются накачать, надуть, но они, как надутые, не более того.

ЕС: Но помимо государственного террора у нас в стране террор бытовой: люди снова начали писать доносы друг на друга, начальник на подчиненного, подчиненный на начальника, отцы пишут на детей, Соловьев — на Ройзмана. 

И Вы помните фразу, что эти самые доносы «писали простые советские люди, но означает ли это, что русские — это нация доносчиков и стукачей, — нет, не означает, это только такие оказались тенденции исторического момента». Тоже сейчас тенденция исторического момента сказывается?

ЕР: Послушай, холуи всегда бегут впереди паровоза, потому что у холуев на лбу барометр, на носу флюгер, и вдруг они увидели, что это востребовано. Для кого-то это востребовано, кто-то в этом видит пользу в карьерном росте — обратить на себя внимание, показать, что он первый ученик, а для кого-то это совершенно искренне. Может, меньше таких людей — они совершенно искренне считают, что... Слушай, у Галича есть очень хорошее стихотворение про Царское село, об этом речь. Я просто задумался, Галича представил. Песню про Кузьму Кузьмича.

А Кузьмин Кузьма Кузьмич выпил рюмку «хлебного»,

А потом Кузьма Кузьмич закусил севрюжкою,

А потом Кузьма Кузьмич, взяв перо с бумагою,

Написал Кузьма Кузьмич буквами печатными,

Что, как истый патриот, верный сын отечества,

Он обязан известить власти предержащие…

А где вы шли, там дождь свинца,

И смерть, и дело дрянь!

Люди пишут доносы с удовольствием. Самые досадные для меня, самые некрасивые для меня доносы, когда учитель выражает свою позицию. Учитель выражает свою позицию — он просто бережет детей, потому что все же понимают, что люди, стрелявшие в наших отцов, они строят планы на наших детей. И учителя серьезные это понимают, они пытаюся детей оградить, эти учителя, и когда дети вдруг пишут доносы на учителей, это невероятно подлая история, это такие невынужденные Павлики Морозовы. Сразу же, сами, по зову сердца.

ЕС: А они сами, по зову сердца или?

ЕР: Мы знаем ситуации, когда дети писали на учителей, при этом мы знаем совершенно иные истории, когда целому классу велели там какие-то зиги нарисовать, и учительница сидела целую ночь — нарисовала сорок штук всяких зиг для того, чтобы детей в это не впутывать. Понимаешь, и такое есть. Но доносительство в любом тоталитарном государстве есть. Но как только доносительство начинает процветать, с другой стороны, к доносительству появляется презрение. Это тоже так.

ЕС: Дай Бог, чтобы добро победило. Мы одного поэта вспомнили, у Вас за спиной другой поэт, который писал: «Ни страны, ни погоста не хочу выбирать, на Васильевский остров я приду умирать». После 24 февраля люди делали выбор моральный и нравственный не только за войну — против войны, но общество разделялось по таким вопросам, как вопрос релокации — эмиграции. Вы свой выбор сделали, отличный от Бродского, почему Вы решили остаться?

ЕР: Понимаешь, у Бродского его мир, он его мог увезти с собой, понимаешь, а я не могу увезти свой мир, у меня немножко другой мир, я привязан к этой земле. Бродский он же четко обозначил:

«Я поменял империю, в том свойство империй всех, а родина одна».

У меня другая совершенно история, я здесь многое создал, из того, что я создал, я практически все продолжаю поддерживать, оно живет вместе со мной. Что-то без меня жить не сможет, и моя задача сделать так, чтобы оно могло жить без меня. Исследования свои, свою работу я не могу прекратить, моя работа привязана к моей земле. У меня нет такой возможности, но и кроме всего прочего, очень люблю свою страну, и я не могу отсюда уехать. Я ее очень люблю, я не могу ее бросить в такой ситуации, я буду стоять до конца, то есть, для меня это принципиальная совершенно история.

ЕС: В момент, когда живешь в уже фашистском государстве, как можно все равно остаться свободным человеком, — вот это наша главная с Вами тема?

ЕР: Лена, я, находясь здесь, ну хоть как-то торможу, ну хоть как-то торможу это движение скольжения в пропасть, ну хоть как-то, я, может, чуть-чуть совсем, может, совсем не заметно, но в этом смысл моей жизни.

ЕС: Заметно, заметно.

ЕР: И в России наступают такие времена, где оставаться самим собой просто уже становится самоцелью. Потом на меня сориентировано очень много народа: видят, что я не сдаюсь, я сопротивляюсь, я не уезжаю. Они начинают понимать, что это возможно, они пытаются стоять на ногах и как-то сопротивляться на своем месте. Поэтому я не могу уезжать. Про свою страну я знаю все, у меня нет ни малейших иллюзий никаких, и страха у меня тоже нет. Ну да, могут посадить, ну любого могут посадить в нашей стране, от тюрьмы да от сумы не зарекайся. Это не просто так. Ну с другой стороны, есть такая утешительная пословица: «И в Сибири люди живут». Я не хочу сидеть, но я не боюсь, потому что если получится, то я сяду за свою позицию, за свои слова, за свое мировоззрение. Я готов, я готов терпеть ради того, чтобы оставаться самим собой и говорить то, что я считаю нужным.

ЕС: Вы занимаетесь общественной работой, вчера была пятница, а в пятницу к Вам приходят люди на прием. Если можно, две-три истории из вчерашнего приема? 

ЕР: У меня жесточайшие истории, вчерашний прием был такой насыщеннный, там больше пятидесяти человек прошло. Меня поразила одна девчонка. Пришла девчонка, которая хорошо выглядит, хорошо держится, но я разбираюсь, я вижу, что она из последних сил хорошо держится. У нее трое детей: парню одиннадцать старшему, младшей девочке четыре. У мужа был бизнес: шиномонтаж, ремонт машин и мойка, такой небольшой бизнес. Началась пандемия, а они взяли квартиру в ипотеку — трешку. Квартира такая была без ремонта, у нас это сплошь и рядом — просто голые стены. На ремонт еще 600 тысяч оформили кредит на нее лично. Отремонтировали, заехали, стали жить, а началась пандемия — все закрыли. Все — нет работы. Причем это же наш президент с барского плеча объявил каникулы за счет работодателя. Он же у работодателей не спросил ничего — многие начали разоряться. Мужик запил, работы нет, все валится. Ну пил-пил, а потом в один прекрасный день выложил из кармана все, что у него было, пошел в лес и повесился. И вот он повесился, и на ней осталась ипотека, трое детей плюс еще долг с процентами под миллион. Она продала квартиру, закрыла ипотеку, переехали в маленькую квартирку. Мужик замечательно, быстро, четко решил все свои проблемы, а на женщину все это свалилось, и она пытается стоять на ногах, она пытается зарабатывать деньги. Мало того, в тот день, когда он повесился, старшего сына сбила машина, там перелом обеих ног, короче, она натерпелась.

Что меня поразило — это, конечно, эти русские женщины. Это совершенно отдельная история. Она хорошо выглядит, видно, что она старается стоять на ногах, следит за собой и она не плачет, она старается не плакать. И понятно, что миллион долгов там сейчас, смотрим по ситуации, чем и как помочь, но будем помогать уже потому, что человек сам себе хочет помогать. Терпела до последнего, пришла, уже когда вообще край.

Следующий приходит, мужик, сынок рыжий такой, но немножечко диковатый, знаешь не социализированный, за отца прячется, хотя видно, что любопытные глаза. Рыжий и маленький с ним рыжий. Так вот историю рассказываю короткую. Проблема, называется или нефротический синдром или еще как-то — с почками проблема. Положили его сюда в Первую областную клиническую больницу. Пролежал он почти четыре месяца, пролежни появились, они говорят, ничего не можем с почками сделать. Есть вариант: давайте мы сейчас почки удалим, и на гемодиализ. Ну сколько-то еще поживет. Родители перепугались, схватили, забрали его. Сначала связались с Израилем. Израиль — там ценник высокий. Связались с Южной Кореей. 35 тысяч долларов. Увезли в Южную Корею, за месяц провели мощнейшую терапию — выписали. На ногах веселый ребенок, нормально, но терапию надо продолжать. Они приходят в ОДКБ, говорят, а вот мы приехали, надо терапию продолжать, им говорят, давай, до свидания. Там лечились, туда и идите. И не взяли ребенка. Блин, это врачи, часть которых я знаю, это у нас медицина была, которой мы здесь гордились, что у нас лучшая, чем в других городах, и я начинаю разговаривать с ними, со своими, это сплошь и рядом, ну сплошь и рядом отказываются лечить детей, наших же детей! Слушай, я знаю, я с СМА тоже насмотрелся. Все, они говорят, нужно снова ехать в Южную Корею. Я говорю, мы вам соберем, поможем. Причем потом парня сумел немножечко разговорить. Год вот у них так получилось, в садик никуда он не ходил. Я говорю: «Начинайте социализировать его, он же хороший нормальный парень.» Так что вот сходу тебе две ситуации. 

Третья ситуация меня просто потрясла. Пришел парень, плохо разговаривает, у него ДЦП, худющий, а с ним девчонка, которая не видит, и тоже ДЦП. Вот так вот за руку пришли друг с другом. Я говорю, что у вас. Они говорят, мы жениться собрались. Я говорю, где вы познакомились, они говорят — в церкви. В одну церковь ходили, вот там и познакомились. Парень грузчиком на птицефабрике работает, двадцать пять тысяч рублей зарплата. У нее девятнадцать тысяч пенсия, но она вся уходит на лекарства. Вот тут же у меня девчонка одна пришла, занимается одеждой, отвела в сторону. «Платье и костюм свадебный я обеспечу».

Я говорю: «Значит, смотрите, по жилью мы сможем помочь на какое-то время, потом помогу встать на очередь, как-то попробуем». И должна была еще одна девчонка инвалид прийти, они говорят: «Мы договорились, она тоже придет, мы пока подождем ее». Я говорю: «Идите посидите на лавочке». И они идут на лавочку, знаешь, за руку держатся, друг друга держат за руку, сели, сидят, достали какие-то бутерброды, есть начали, голубь какой-то прилетел, они давай голубей кормить. Нормальные совершенно люди, видно, что любят друг друга, и жизнь так с ними несправедливо обошлась, но нашли друг друга и цепляются за жизнь! Но поскольку ДЦП, вполне возможно, что дети у них будут абсолютно нормальные. Я буду им помогать. И такие ситуации у меня, знаешь, я могу сейчас рассказывать, и весь эфир забью, более пятидесяти человек пришло. 

У нас есть одна часть — это чисто фондовская, когда объявляются большие сборы, большие деньги, а есть часть, мы же ситуативно работаем, может прийти человек, сказать «край, денег осталось до понедельника, жить не на что», и тоже надо помогать. И поэтому, какую-то долю мы таким частным порядком находим. Работаем через соцсети, нас все знают, а мы говорим, когда, где, кому помочь, напрямую замыкаем, мы умеем разбираться, где действительно нужна помощь. Фонд один из самых мощных в стране. Я своим просто поставил задачу: «Вы смотрите, если не дай Бог что-то со мной случится, вот просто вам задание: вы должны работать без меня». Для меня это очень важно. Но надо понимать, что я этот фонд придумал, и я в нем не получаю зарплаты, я не имею отношения к распределению денег. У нас зарплаты у людей невысокие, нормальные, но не высокие, мы экономим на всем. Поскольку у нас есть несколько машин, мы не берем себе водителя, потому что мы сами способны развозить на машинах. Мы не берем себе грузчиков, потому что мы сами можем это сделать. 

ЕС: Евгений, а эти проблемы…

ЕР.Одну секунду, Лен, еще знаешь, из жизненного опыта, я же пожилой человек в отличие от тебя — 60 лет.

ЕС: Стоп, а можно паузу? В Европе в 60 лет — молодой человек, это же тоже история чисто российская! В 60 лет человек начинает жить, потому что вырастил своих детей, и у него есть время. И продолжительность жизни в Европе совершенно другая. Я потеряла отца, когда ему было всего 52 года.

ЕР: Я скажу тебе, здесь, когда человек умирает в 65 лет, говорят, пожил, ты же понимаешь. Я очень хорошо понимаю, о чем ты говоришь. Лен, ты знаешь, что я понял одну вещь, если у тебя есть что-то внутри, есть какой-то запас энергии, есть какой-то избыток энергии, опыта, что ты можешь помогать другим, главное — не начинать спасать мир. Как только ты начинаешь спасать мир, все эти люди для тебя становятся мелкими, незаметными, незначительными, потому что тебе надо спасать мир, беседовать с космическим разумом и так далее. Помогать нужно каждому человеку, который к тебе обратился. Вот у чиновников у всех есть очень сильная отговорка: «если сейчас мы ему поможем, так к нам потом очередь выстроится». Правильно, на хрена ты тогда здесь сидишь-то, если не помогать. Но я в городе, будучи главой города, надеюсь, что задал эту традицию: регулярный прием граждан мэром города. И у меня кабинет был открыт, и каждый житель знал, что к мэру города можно зайти.

ЕС: Это, похоже, сейчас, наверно, многим не понравится аналогия, это похоже на американский Конгресс: идешь по коридору и можешь, я сама так делала, зайти просто в кабинет и поговорить с каким-то конгрессменом или идешь — на встречу сенатор Джон Маккейн.

ЕР: Лен, когда-то, на какой-то момент, еще там двадцать с небольшим лет назад Государственная Дума была такой, и в Государственную Думу могли пройти люди. Сейчас там жесточайший пропускной режим, охрана, ФСО, там теперь живет власть, понимаешь?

ЕС: Я училась на журфаке МГУ на Моховой, в 100 метрах от Госдумы, и мы ходили в столовую Госдумы, потому что она была дешевле, там было проще купить себе обед.

ЕР: А еще за журфаком, если идти в сторону Воздвиженки вдоль реки, там еще одна была приемная Госдумы, фракционный прием там шел. Просто ты сказала про Моховую, я вспомнил…

ЕС: Да. Вы сейчас обрисовали эти три случая со вчерашнего приема, если так подвести, то они все от какой-то безысходной пожирающей бедности.

ЕР: Лен, ты сейчас сформулировала очень серьезную вещь. Мало кто формулирует это в России, и мало кто это произносит вслух. Девяносто процентов всех проблем, с которыми идут люди, это проблемы глобальной бедности населения страны. Это проблема, знаешь, я скажу, потомственной бедности. Понимаешь, их родители были бедные до нищеты, и это вещь заразная. Это вещь такая, которая цепляет, не дает выбраться. Это вот умение обходиться малым и непонимание даже, что можно хотеть большего, мало того, это вот желание хотеть большего, оно при советской власти и позднее подавлялось со стороны государства, оно объявлялось порочным. И очень интересно, когда сейчас санкции начали вводить, раздались бодрые такие… Знаешь, куча жизнерадостных идиотов, которые начинают кричать: «Ну и что, я умею штопать носки, я знаю, как делать оладьи из картофеля!» Слушай, да мы все знаем, мы все умеем, мы все проживем, вопрос-то в другом: зачем, ну зачем мир уходит вперед? Мир открытый, куча всего интересного, нет границ — путешествуй, езди, развивайся, самообразовывайся, живи как человек! Зачем носки-то штопать? Чтобы что?

ЕС: Еще хочу спросить про фонд, про жертвователей. В Фейсбуке даже внутри мы не можем сами примириться, договориться. В оппозиции тоже не могут договориться. Это же кошмар?

ЕР: Лена, послушай, ну ты умный человек, давай просто разберем с тобой эту ситуацию. Оппозиция — это не отдельно взятые люди, оппозиция — это институт демократического общества. Давай я попробую на пальцах разложить.

Вот ты, Лена, находишься во власти, а я, Женя, тут сижу, и мне досадно, что ты находишься во власти, потому что мне охота. И я говорю, посмотрите на Лену, ну вот посмотрите на нее. Вот она же там сделала не так, вот тут не вовремя улыбнулась, а вот если я буду, я все сделаю правильно, улыбаться буду, когда вы скажете. И люди такое слушают — смотри, Женя какой хороший, что нам это Лена, и голосуют за меня. И я перестаю быть оппозицией, становлюсь партией у власти, тебе обидно и досадно, ты говоришь, ну хорошо, давайте посмотрим, как Женя работает. О, он в носу ковыряет, люди, посмотрите, он же в носу ковыряет. Да этот закон, посмотрите чего он принял, нет-нет–нет, подождите-подождите. Время приближается к выборам, и ты проводишь полную ревизию того, что я сделал, и выходишь со мной на открытые дебаты, и за этим наблюдает вся страна. И ты говоришь, тут он сделал не так, не так и не так, я говорю, ты бы здесь вот как поступила — вот так, а здесь можно было только так, и люди решают, за кого они из нас будут голосовать, и они голосуют за тебя, и я ухожу в оппозицию. Ты становишься партией у власти при наличии оппозиции, и ты знаешь, что я у тебя за спиной, что я дышу в затылок, что тебе нельзя ошибаться, что ты обязана выполнить все свои обещания, потому что иначе на дебатах я начну тебя носом тыкать.

Это вот наличие оппозиции. Мало того, наличие оппозиции — это конкуренция. Как только во власти возникает конкуренция, сразу же растет качество власти, как только во власти, в политике возникает конкуренция, экономика начинает расти. Вот что такое оппозиция. Мы же оппозицией здесь привыкли называть просто людей, которые имеют свое мнение, зачастую весомое, которые не боятся его высказывать, но эти люди, они даже не рвутся к власти, понимаешь.

Вот тебе я пример. Меня можно, конечно, называть оппозицией, да не оппозиция я, просто здесь живу. Мне не нужна эта власть, я не хочу во власть, но настоящая оппозиция здесь только Навальный, потому что это человек, который глядя в глаза в открытую сказал: «У меня есть программа, у меня есть куча сторонников, я готов к дебатам, я готов возглавить страну, если меня люди выберут». Навальный — это единственная оппозиция. Явлинский — не оппозиция, Явлинский — ну это своя история. Говорить, что там какие-то Зюгановы, Мироновы…

ЕС: Да я их даже не беру, это вообще не оппозиция.

ЕР: Понимаешь, Яшин когда идет на выборы собирать сторонников, да, он — оппозиция, но когда он записывает ролики, еще что-то, он просто здравомыслящий человек, который критикует власти. Оппозиция — это политическая структура, в России создана ситуация, где оппозиции быть не может, потому что оппозиция — это зарегистрированная партия, которая пытается войти во власть. Но не дают зарегистрировать ни одну партию, понимаешь, ну все. И все эти люди, которые были бы оппозицией в нормальной стране, они становятся диссидентами. А диссиденты между собой…У каждого свое видение, понимаешь.

Одно дело, когда собирается партия широким фронтом. Какие-то споры, еще что-то, они уходят на задний план. Когда люди идут во власть, то все эти разногласия уходят на задний план, но здесь люди не идут во власть, они просто разговаривают, обсуждают, пишут — это не оппозиция. Дело в подмене этого понятия. Поэтому русскую оппозицию начинают обвинять, что они между собой не договариваются. Да люди, поймите, это не оппозиция. Когда будет возможно зарегистрировать партию, будут вынуждены договариваться, сверять позиции и торговаться по некоторым позициям, говорить, как это в нормальном обществе: «Мы вот здесь вас поддержим, но здесь мы обязаны по бюджету колясочнику каждому предоставить… мы обещали своим людям, наша фракция обещала каждому инвалиду электрическую коляску с электрическим приводом, и вы в бюджете обязаны будете поддержать эту статью. Мы говорим, хорошо, мы в бюджете поддержим, но здесь вы проголосуйте за нас». Это нормальный процесс, понимаешь, о чем я говорю.

ЕС: Да, конечно.

ЕР: Это очень важно понимать на старте, оппозиция — это институция, это не отдельно взятые люди. Вот я себя не причисляю к оппозиции. Я просто здесь живу. Мало того, если я вижу, что власть что-то разумное делает, я не постесняюсь вслух сказать, поддержать и так далее. Другое дело, что с сегодняшней федеральной властью никогда уже не буду ничего иметь общего, потому что ну все, все, дальше уже нельзя.

Я, когда, знаешь, началась борьба с наркотиками, у нас это было откровенное такое восстание против наркоторговцев. И сначала это было восстание такое спонтанное — просто не давали торговать в своем городе, а потом это как-то заводили уже в цивилизованное русло. Я понимал, что другой власти нет, чтобы победить, надо договариваться — где-то их надо заставлять, где-то их надо уговаривать, а где-то надо помогать.

Я для себя думал, до какой степени я могу идти на компромисс. И я решил для себя, что я могу идти на компромиссы до тех пор, пока в этой власти нет наркоторговцев, нет убийц и так далее. Все. Я не могу идти с этой властью на компромиссы, для меня эта история закончилась, для меня все это закрылось. Мало того, что для меня закрылась эта возможность, своей риторикой я подтверждаю, что эта возможность для меня закрылась. Я не хочу иметь ничего общего с этими людьми. Понимаешь?

ЕС: Да.

ЕР: Я понимаю, сколько я лишился возможностей по работе, сколько я лишился возможностей для продвижения своих идей, открытия музеев, еще чего-то, но я готов на это идти, я не хочу с этими людьми иметь ничего общего. Но там, где я не могу опираться на власть, я могу опираться на людей, и сила, добрая воля большого количества людей способна делать не меньше, чем делает власть.

ЕС: Ну в связи с этим я неспроста завела этот разговор. В этом сообществе в Фейсбуке неоднозначно люди относятся не только к каким-то локальным властям. Возьмем простой пример: Чулпан Хаматова делала фонд «Подари жизнь», спасала детей от онкологических заболеваний, записала этот злосчастный ролик. Ей же до сих пор это все вспоминают, говорят, что ей руки нельзя подать.

ЕР: Понимаешь, Лен…

ЕС: Для Вас эта ситуация как решается?

ЕР: Я никогда в жизни камень не кину, я никогда в жизни камень не кину, но я очень хорошо понимаю тех, кто это делает, потому что здесь вопрос принципа. Подожди, ты же сделала то, что от тебя в тот момент зависело, ты же сделала так, что этот упырь пришел к власти. Ты видишь, что творит этот человек, ты принимала в этом участие. Но с другой стороны, мало ли кто в чем участие принимал когда-то. Она когда увидела, что это становится невозможным, она уехала, просто уехала, и я не возьмусь осуждать, потому что разное … я вот вообще пионерский значок носил и галстук с гордостью, и что теперь. Понимаешь, но история с Чулпан Хаматовой, она меня может даже не так задевает, потому что она найдет свое место, она встанет на ноги, она очень талантливая актриса, тем более у нее дети, которых она содержит. Меня больше задела история Овсянниковой.

ЕС: Да.

ЕР: Вот потому что я хочу сказать, что это был абсолютно искренний, честный эмоциональный поступок — то, что она сделала.

ЕС: Свободный человек?

ЕР: Никакого подвоха в этом не было вообще. Ей пришла эта мысль, у нее душа была не на месте, и пришла эта мысль, и она тут же ее осуществила. И когда на нее накинулись, конечно, это было некрасиво, несправедливо, не по-мужски. Но с другой стороны, я, как человек, который живет давно, я думаю, что одна из проблем заключается в том, что она красивая, я думаю, что это тоже сыграло свою роль.

ЕС: С Овсянниковой понятно. Тем более, что сейчас она вообще платит двойную цену, у нее ребенок там.

ЕР: Лен, у нее жесточайшая ситуация. Она не просчитала последствий, это был спонтанный искренний честный поступок, она не готова была к этому, она не просчитала последствия, она осталась безо всего, и у нее есть риск остаться без детей, поэтому я на ее стороне, я все понимаю, что произошло. И она за этот поступок платит очень большую цену, неизвестно еще, чем закончится.

ЕС: Я хотела про жертвователей фонда поговорить, с переходом на личности. Это не совсем корректно, конечно, но не могу не спросить. Давайте так, я назову фамилии, они у нас как бы вольются в какой-то образ, чтобы не конкретно. Не знаю, возьмем Абрамовича, Фридмана и Авена — люди, которые сейчас, допустим, придут к Вам и скажут, Евгений, я хочу пожертвовать Вам миллиард на помощь бедным детям, бедным людям. Вы как к этим деньгам отнеслись бы?

ЕР: Я встречался с каждым из них, но лично я знаю только Авена. Он, конечно, очень умный, очень непростой. Они все из бизнеса, они продвинутые, они умные, но в какой-то момент они приняли, я про Абрамовича и не говорю, там отдельная история. А эти все приняли правила — те правила, которые были, потом эти правила менялись, они и это принимали. Что они могли сделать, я не знаю, противостоять этому, я думаю, что они не могли противостоять этому. И очень быстро поняли, что они в обойме. Они это очень хорошо понимают, и они не хотели участвовать, они не хотели там лишний раз салютовать, они не хотели быть первыми учениками. Уже хотя бы потому, что они нормальные люди и уже хотя бы потому, что они очень умные, но тем не менее, вот их ассоциируют с этой властью. Я не уверен, что это до конца справедливо.

Что касается денег: у меня своя позиция, я к ним не прикасаюсь, в каких-то ситуациях, и через себя я их не пропускаю, но я искренне уверен, я очень хорошо понимаю, что Бог дает шанс любому человеку, любому человеку Бог дает шанс покаяться, исправить что-то злое, что он когда-то в жизни сделал. Любому человеку. И ты не имеешь права у человека этот шанс отнимать. Если он хочет это сделать через тебя, значит он тебе доверяет, значит, помоги ему это сделать, помоги ему использовать его шанс, понимаешь. То есть простая очень ситуация.

ЕС: Я согласна здесь, я очень хорошо понимаю. По поводу шанса быстро вопросы, и вернемся к Богу. У нашей страны был этот шанс стать нормальной свободной стороной, демократической, но мы его потеряли?

ЕР: Да, был шанс, был шанс, конечно, был шанс. Этот шанс был — честные выборы, и, конечно, Ельцину надо было выпускать страну на волю. И страна разобралась бы сама, я думаю, даже если у них были страхи, что с одной стороны, — Примаков с Лужковым, с другой стороны, — Зюганов. А в девяносто девятом году это был очень не тот Зюганов, у них еще везде ячейки были целые, эти бабки с железными зубами там еще присутствовали. И дрогнули, побоялись, а я сейчас уже думаю. Я уже сейчас думаю, что по-честному стране надо было выходить на выборы. Все равно уже очень много народу в бизнесе, все равно уже никто бы не хотел возвращаться в Советский Союз. И сделали ошибку, сделали ошибку от страха.

ЕС: Перестраховались.

ЕР: Откровенно вообще никаких иллюзий — ошибку сделали от страха. В результате мы видим то, что мы видим. Это, конечно, самая большая претензия моя к Ельцину, потому что Ельцин — крупный русский мужик со всеми вытекающими. У Ельцина есть свои плюсы, ну, в частности, Ельцин буквально за короткое время сумел решить две самые серьезные проблемы советской власти. Эти проблемы советская власть не могла решить за все семьдесят лет своего существования, она для решения этих проблем использовала репрессии, кровь, тюрьмы, расстрел, все что угодно, но решить не могла. Две проблемы: продовольственная проблема и проблема дефицита. Он решил эти проблемы моментально: просто рынок и открыл страну. Все решилось само — то, что семьдесят лет советская власть лбом билась, людей расстреливала, геноцид крестьян, голодомор, все что угодно. Советская власть не справилась, Ельцин справился сразу. Мало того, Ельцин не был злопамятным. Ельцин никого не преследовал: журналистов не преследовал, политических оппонентов не травил, в тюрьмы не сажал, это совершенно другая была страна, не было страха в стране. Но испугались, и получилось так, как получилось, причем люди, которые точно не хотели плохого стране. Вот, и конечно это все будут сейчас вспоминать, но Ельцин не был злым человеком, Ельцин не был плохим человеком и, конечно, он не был злопамятным человеком.

ЕС: Да. Не то что сейчас. Вы заговорили про Бога, есть у меня такое ощущение, что, когда, если будут проводить новый Нюрнбергский процесс (например, в Буче или в Мариуполе), то на скамье подсудимых должен оказаться и патриарх Кирилл. Сегодня многие потеряли веру, многие теряют веру в РПЦ, и Вы вместе с тем разделяете веру и тех людей, которые там сидят.

ЕР: Да послушай, я не так радикально настроен. Для патриарха слишком много чести где-нибудь сидеть на какой-то скамье! Я его всерьез не воспринимаю, и, конечно, представители русской православной церкви, которые за войну выступают, — это нонсенс, ну это такое обнуление, кстати, обнуление для очень многих верующих, я общаюсь с верующими. Это первый момент.

Второе, понимаешь, система во многом сгнила. Самая большая проблема, на мой взгляд, самая большая проблема это … У русской церкви был момент в конце 80-х — начале 90-х, когда началось возрождение, и русская церковь, русская православная церковь могла стать таким добрым пастырем, таким всероссийским судьей. Вместо этого они начали торговать спиртом «Рояль» и сигаретами, и тоже очень многих задело тогда. И говорить что-либо о религиозности русского народа, ну можно же просто посмотреть переписку Белинского с Гоголем, то есть об этом говорилось помимо меня достаточно, но я хочу сказать тебе одну вещь: как бы я ни относился к иерархам этой церкви, я в провинции сколько угодно встречаю добрых и честных искренних священников, которые выполняют все функции свои, и душевного лекаря, и советчика и так далее, которые не просят лишнего, которых любят люди.

Знаешь, не стоит земля без праведника. И то, что я видел своими глазами, и те люди, с которыми я общался, они меня примиряют с действительностью, я знаю, что настоящие люди есть, я знаю, что есть настоящие искренне верующие люди, которые пытаются что-то изменить или хотя бы как-то противостоять злу и не боятся зло называть злом, и среди священников они есть. Да, они всегда немного далеко от центра, но тем не менее.

Я знал отца, я хотел сказать, я читал отца Александра Меня, я читал его давно, будучи еще совсем молодым, у него пятитомник был. У него псевдоним был Эммануил Светлов, но для меня это тоже очень много, я знал самых разных людей русской церкви, поэтому, знаешь, это как история, когда Господь разговаривал: «Неужели ты ради десяти праведников пощадишь…?». Да, ради и десяти пощажу. Поэтому за свое, каждому за свое предстоит отвечать. Каждому за свое предстоит отвечать, я полагаю так.

У меня был очень серьезный разговор с главным из старообрядцев часовенных, самым авторитетным серьезным человеком, уже из стариков. В прошлой жизни он снабженцем был, партийным был, на заводе работал. Мы с ним немного к отцам съездили, на могилы, на Веселые горы, там кое-что я подсказал, что-то его послушал, мы с ним всю дорогу разговаривали, и в конце концов пришли к тому, что нет ни эллина, ни иудея, судить будут всех по делам. Ну вот это и имеет смысл помнить.

ЕР: Невьянская икона — это вершина уральского горнозаводского старообрядческого иконописания, это очень высокий класс, просто очень высокий класс. Это по сути последняя русская иконописная школа, и знаменитый ученый древнерусскик, академик Герольд Иванович Вздорнов, у него есть замечательная статья «О понятиях „школа“ и „письма“ в живописи Древней Руси». Он туда вставил еще один раздел про невьянскую икону, где обосновал, что невьянскую икону совершенно правомерно считать последней русской иконописной школой.

Это был действительно первый частный музей иконы в России. Второй музей создал Миша Абрамов в Москве на Гончарной, Музей русской иконы, замечательный музей. Но у меня представлена именно местная школа, я занимался именно своими, я несколько книг сделал на эту тему, сейчас заканчиваю большой четырехтомник. И однажды мы с Мишей Абрамовым в Италии, там была выставка по Николе, а в России Николу очень любят. Я как-то отца Виктора, он настоятель Никольского храма, спрашиваю: «Батюшка, почему к Николе такое отношение?» Надо понимать, что иностранцы говорили: «Никола — русский Бог», русские говорили: «Проси Николу, а уж он Спасу скажет». То есть такое особое отношение, я это всегда видел. Я говорю: «Батюшка, почему к Николе такое отношение?». Он говорит: «Жень, ну понимаешь, он такой русский по поступкам. Смотри, то от казни кого-то спасет, то девчонок-бесприданниц замуж выдаст, то оплеух кому-то надает, то его в тюрьму посадят, то выпустят. Он понятный русскому человеку». Никола действительно хороший и добрый, именно поэтому он же не просто так Санта Клаус во всем мире. Ну и вот, мы с ним приехали, с Мишей Абрамовым, там конференция серьезная научная была. Сидим с Абрамовым потом в Бари, где мощи Николины хранятся, вдвоем, два создателя частных музеев России, и он говорит мне: «Женя, ну обрати внимание, как так получается? В России всего два частных музея иконы, оба бесплатные, оба придумали евреи». Я говорю: «Здорово. Ну вот бывает так».

Ну а музей, этот музей очень посещаемый, ему уже будет двадцать три года в декабре. По сути, это маленький научно-исследовательский институт по изучению уральского горнозаводского старообрядческого быта, иконописания. И у меня в музее очень сильная команда, и мои научные руководители, у которых я учился в университете, археологическая лаборатория, люди, с которыми я учился. Все уже выросли, и этот музей — такая, кроме всего прочего, еще учебная площадка для Уральского государственного университета. Ну и для многих искусствоведов… Но я работаю, мне нравится, то есть если что-то, у меня есть место для внутренней эмиграции — библиотека и музей, я могу оттуда не выходить.

ЕС: Я правильно понимаю, что Вы написали пост недавно, что для того, чтобы погасить эти позорные штрафы по позорным статьям нужно будет продать экспонат музея?!

ЕР: Нет-нет, из музея ничего не продается ни при каких обстоятельствах. Все, если в музей что-то поступает, инвентарный номер стоит, нет механизмов даже. Там продали картинку, мне Володя Костин, он хороший художник, он такой сухой кистью пишет портреты. Да, и он сделал замечательную работу, и… А у него еще знаешь, замечательные портреты Гребенщикова, Навального, Цоя. И он говорит: «Женя, я тебе принесу, если будешь кому-то детям помогать». Его работы уходят всегда, и когда у нас какой-то большой сбор, я картины наших художников тоже выставляю, и за счет них набирается много денег всегда, потому что ярко, интересно, красиво.

А тут он принес мне эти работы, я говорю: «Давай, Володя, я на сбор вот эту работу поставлю, потому что мне надо платить штраф. Я же безработный, у меня вообще нет денег. Другое дело, что у меня пороков таких особых нет, я не пью, не употребляю наркотики, не хожу в казино, не трачу на проституток, поэтому вот…

ЕС: Не курите?

ЕР: Нет-нет. И Володя принес картинку, и у меня время подходит, а я понимаю, что, если я хоть на пятнадцать минут промахнусь, они мне закроют выезд из страны, еще чего-нибудь. Ну на фиг мне это надо. И я выставил эту картинку вчера, собрались двести тридцать пять тысяч, все через час закрыли, потому что сразу позвонили, сказали, забираем. Ну а то, что там еще люди помогли, это мы распределим, у нас любое количество денег всегда легко распределяется. Всегда есть люди, которым это еще нужнее.

ЕС: Евгений, объясните мне, пожалуйста, может быть потому, что я живу за границей давно. Вы сильный и смелый яркий человек, власть не любит таких людей и боится их. У Вас есть аудитория, это для них дополнительный страх, объясните мне пожалуйста, почему они обвешивают Вас штрафами, но, видимо, боятся Вас посадить?

ЕР: Смотри, скажу так. Они посадят любого, им пофиг кого сажать. Другое дело, что во власти есть люди, которые работают. Все люди, которые работают, которые что-то делают для страны, они это видят, они друг друга знают, понимают и так далее. И у меня нет подвоха, все, что я делаю, я делаю для того, чтобы моя страна в мире воспринималась по-другому, чтобы все знали, что русские — сильные достойные люди, которые умеют быть благодарными, которые, если что-то берут, могут потом еще больше миру отдавать. И это цель всей моей работы, плюс я за властью подбираю то, что власть не успевает делать.

Я работаю всегда в позитивном ключе, но я оставляю за собой право говорить то, что я думаю и делать то, что я считаю нужным. Я же никогда не кривил, я в жизни не брал ни копейки, я не говорил, что я ваш там, я для них не предатель, я для них человек, который просто идет своим путем. Я не знаю, может быть, это с этим связано, еще что-то, но я делаю свое дело без оглядки. Иллюзий у меня нет никаких, от тюрьмы и от сумы не зарекайся, мы свою страну знаем. Сидеть неохота, понятно, но и страха у меня тоже нет, я не могу боятся, я не могу жить в своей стране и позволить себе чего-то бояться. С этим ощущением жить невозможно.

Я, понятно, раздал все распоряжения, я показал механизм, я сделал все возможное, чтобы все, что я создал, без меня могло работать. Ну посмотрим, что… Но все равно буду стоять до последнего, для меня отъезд — это бегство. Если я вынужден отсюда бежать, значит, они меня победили — я убежал, ну не может такого быть, потому что весь смысл моей предыдущей жизни — как-то выстоять, не подвинуться, не уйти со своей земли. Неужели я, вот под старую задницу, мне 60 лет, я вот взял и поменялся. Ну не будет такого никогда.

ЕС: Спасибо.

ЕР: Вам спасибо, и дай Бог, чтобы у вас получилось, потому что я знаю, в вашем случае много серьезных настоящих людей есть. Люди, которых в мире уважают. Я просто знаю, что Барышников — это один из тех людей. Это один из самых уважаемых русских за рубежом живущих. То же самое Акунин — человек, которого знают и уважают, и то что вы собирайте людей, которые являются для огромного количества людей моральными авторитетами, — это очень важно.