Олег Радзинский: Я не думаю, что Россия свалилась в «путинизм». Также, как я не думаю, что Россия была настоящей демократией, демократической страной, которая свалилась в «путинизм». А, если мы вернемся к классическому определению Макса Вебера о процедурных демократиях, о том, что демократия определяется определенными процедурами, институтами и ритуалами, такими как сменяемость режима, выборность, независимые суды и так далее, то все эти признаки были заявлены в России, но они были лишь заявлены, и мы увидели, как вот эта вот как бы декларативность демократии в России рассыпалась в 1996 году, когда выяснилось, что нет самого главного, что нет свободных выборов и сменяемости режима. То есть выборы есть, а сменяемости режима независимо от результатов выборов нет и не будет. Вот. Так что я не думаю, что Россия была демократической страной, которая свалилась в «путинизм». Россия была страной как бы транзитной, скажем так, на пути к демократии от тоталитарного режима, но при первой же возможности она радостно вернулась к авторитаризму.
Мария Алехина: После царских времен Россия прошла через, практически, столетие тоталитарного террора, на осмысление которого у России потом было десять лет. Это по историческим меркам — ничтожный срок. Как только Путин пришел к власти, первое, что он сделал, он разрушил независимые медиа. Второе, что он сделал, это посадил тех людей, кто представлял угрозу его власти и, соответственно, пытался строить демократические институты. Так что говорить о том, что мы куда-то свалились — это, ну, как минимум, странно.
Мы никуда не сваливались, это логичное продолжение того террора, который осуществлялся именем государства на протяжении многих десятилетий в советское время. И, более того, современные спецслужбы гордятся этой преемственностью, современная ФСБ гордится тем, что является прямой наследницей Дзержинского, НКВД и КГБ. В Росгвардии была даже создана специальная дивизия по борьбе с экстремистами и террористами, которыми, как мы знаем, называют многих оппозиционеров, это дивизия Дзержинского, вот можно ознакомиться, собственно, с ее деятельностью, сейчас она опять активизировалась. Так что эта преемственность — это абсолютно такой знак гордости для них. Еще был интересный момент в 2017 году, когда мы сделали акцию «С днем рождения, палачи!» на государственный праздник «День ФСБ». И параллельно государство строило праздник с гала-концертом, с приглашенным хором Сретенского монастыря, который выступал на сцене. Там были такие большие буквы «1937–2017» и, собственно, все это транслировалось по телеку. Так что говорить о том, что Россия какое-то продолжительное время была каким-то демократическим раем и тут внезапно наступил ужас, ну, не верно.
Сергей Пархоменко: Я не считаю, что она свалилась. «Свалилась» — это какое-то короткое однократное действо. Вот она шла, шла, шла, шла, вдруг, бац — яма, свалилась. Она очень плавно спускалась в «путинизм» по такому длинному пандусу на протяжении, собственно, всех этих двадцати лет. Было много разных обстоятельств, которые этому способствовали, например, много лишних легких денег. Россия оказалась страной быстрых легких денег, которые сыпались на нее с неба и которыми можно было замазывать, заваливать любую ошибку, или любое преступление, или любую гадость, которая делала власть. Было достаточно денег, что как-то это вот замаскировать.
У многих других стран, которые прошли за это время трудный путь, но в результате пришли к какому-то хорошему результату, к работающему обществу с работающими институтами, к обществу, у которого есть будущее, у которого есть перспективы развития и так далее, они пришли к этому, может быть, именно потому, что у них не было никаких лишних денег и никаких легких денег, а им было, наоборот, очень трудно, и им приходилось очень тщательно выбирать каждое свое действие, каждый свой поступок без права на ошибку. Ну, вот это можно сказать и о балтийских странах, это можно сказать о многих восточноевропейских странах, это можно сказать о некоторых странах юго-восточной Азии, которым природа не дала ничего уж такого особенного, ни территории не дала, никаких богатств. А тем не менее они за счет напряжения каких-то своих собственных сил смогли за последние тридцать-сорок лет развиться очень серьезно.
А Россия брела по пояс в бабле и это ей позволило привести себя вот к такому свинству постепенно. Потому что очень многие социальные процессы и вообще социальный прогресс оказались заменены; в том числе социальный прогресс оказался заменен ростом потребления. Этот рост был где-то больше, где-то меньше, в связи, как говорят экономисты, с низкой базой, в связи с тем, что мы отсчитываем от очень ничтожного уровня, этот рост оказался вполне заметным. Вчера ничего не было, а сегодня есть кое-что, большой рост. И это заменило собой, вытеснило очень многие важные социальные процессы, важный общественный прогресс, без которого страна умудрилась обойтись на протяжении последних двадцати лет и прийти вот к такому результату.
Алексей Венедиктов: Потому что не было никакой демократической России, это неверное представление. Это был маленький ребенок — демократия в России — который делал шаги, но потом сунул два пальца в электрическую розетку. К сожалению, «путинизм» — это такая постимперская история: в отсутствие сильных демократических институтов, прежде всего конкуренции, невозможно было удержать демократию, невозможно было удержать ее. Боюсь, что «путинизм» — это закономерный, не значит, что нельзя было обойти, закономерный этап и закономерное качание маятника. И надо учитывать, что и люди, избиратели, частью — равнодушные, частью — имперские, поддерживают такой способ управления.
Кирилл Рогов: Россия никогда не была демократической страной, и это не всегда был авторитаризм или там это было случайно в начале 1990-х годов, нет. Просто когда у вас есть деспотия, на смену ей приходит не демократия, на смену ей приходит либерализация, когда прошлые структуры насилия вдруг ослабевают и на арену выходят новые игроки. Они соревнуются, они борются между собой, возникает новая конфигурация сил. Но эта конфигурация сил похожа на демократию тем, что структуры насилия ослаблены и есть высокая конкурентность. Но при этом это еще не значит, что есть выстроенные институты демократии. И вот удастся ли, удается ли выстроить институты демократии в этой конкуренции, в этой эпохе либерализации или нет — это всегда открытый вопрос.
В принципе, это довольно сложное дело и примеров, когда страны вот так вот — раз-два — шагнули и потом пошагали в демократию из либерализации, из того кризиса, который закончил, обрушил предыдущий режим, их немного, и проходит часто много времени. И среди бывших постсоветских стран совсем немного стран, которые успешно прошли за эти тридцать лет такой путь. Прежде всего это страны Балтии, которые были сразу включены в такой институциональный домен Европы и за счет этого были очень поддержаны. Прочие страны пошли разными путями, и все они еще не добрались до институциональной устойчивой консолидированной демократии, в том числе, и Украина. Но пути, по которым они двинулись, они в чем-то были близки, а в чем-то разошлись.
В этом смысле, трек России оказался парадоксальным, но предсказуемым. В 1990-е годы Россия была больше похожа на страны, которые в процессе либерализации превратились в такие страны где-то между демократией и недемократией, я их называю «конкурентные олигархии», где несколько центров силы, где нет устойчивых гражданских структур и политических партий внизу. А сверху несколько центров силы конкурируют между собой, и эта конкуренция дает возможности и гражданскому обществу, и людям больше выбирать, присоединяться то к одной партии, то к другой партии, возникает конкуренция. Такая ситуация складывалась и в Украине, и в России в 1990-е годы, но затем из нее обнаружились разные выходы. Если в Украине вот эта вот децентрализованность политической жизни, она все больше укреплялась, принимала институциональный характер, то в России в силу, как я считаю, прежде всего, колоссальных доходов, которые на нее свалились, нефти и газа, возникла возможность централизации политического пространства одного игрока, который становится таким доминантом, или группой, которая становится доминантой и выстраивает некоторую иерархию под себя. Вот что произошло, ну а дальше началось совсем безумие 2010-х годов, и безумие, которое порождается несменяемостью власти.
Любовь Соболь: Мне кажется, что в 1990-х годах была сделана главная ошибка — не проведена реформа КГБ. Фактически ФСБ сейчас, самая главная силовая структура, это тот самый КГБ, что был в советские годы, те же самые люди, либо их потомки, сыновья и внуки, те же самые методики, те же самые здания, все то же самое. Поэтому, конечно, первое, что нужно будет делать в нормальной постпутинской России, — это реформировать силовые ведомства и начинать с ФСБ. Не просто переименовать это ведомство, а полностью реформировать.
Виктор Шендерович: Путинизм победил, потому что Россия не выполнила домашнее задание историческое, не вышла из своего XX века, не было люстрации, не было осознания XX века, не было осознания имперского прошлого как чудовищного дефекта. Мы не прошли тот путь избавления от империи, мучительный путь, который прошли другие, вполне тяжело болевшие народы, и Англия, и Япония, да, и Германия в XX веке почти на наших глазах. Мы не выучили этот урок, история отправила нас на второй год, вот мы — второгодники, Путин — это свидетельство нашего невыученного урока. Надеюсь, в следующий раз мы этот урок выучим.
Сергей Гуриев: Есть целый ряд причин, почему Россия после попытки построить демократические институты превратилась опять в авторитарную диктатуру, в империалистическую страну, которая развязывает войны, открытые, жестокие, несправедливые, захватнические империалистические войны со своими соседями. Во-первых, строить демократические институты всегда трудно. Россия — это страна, у которой нет опыта демократических преобразований. Вполне возможно, что в России только один раз проходили честные выборы в 1917 году в Конституционное собрание, и, как мы все знаем, к сожалению, это Конституционное собрание было разогнано большевиками и с тех пор честных демократических выборов в стране не проводилось.
Вторая проблема — это, конечно, целый ряд ошибок, сделанный реформаторами 1990-х годов, которые привели к существенному росту неравенства возможностей, неравенства богатства, видимому росту коррупции, которые позволили Путину предложить народу критику перехода к рынку, которые дали возможность Путину создать нарратив, в рамках которого он сказал: «Я справлюсь с наследием ельцинской олигархии, займусь равноудалением олигархов». Конечно, Путин, уничтожив олигархов прежнего поколения, не восстановил конкурентную рыночную экономику и конкурентную политическую систему. Напротив, он просто перераспределил эти богатства и связи своим друзьям. И в этом смысле Россия сегодня гораздо более коррумпированная страна, гораздо более несправедливая страна, чем она была в 1990-е годы. Тем не менее, эти ошибки, которые были сделаны в 1990-е годы, во многом способствовали приходу Путина к власти.
И еще одна причина — это постимперская ностальгия. Россия, как и многие другие империи, имеет большую часть населения, которые воспитывались на имперских учебниках истории и считают, что потеря колонии — это национальное унижение. Это вещь, которую мы видели во многих странах, и это настолько очевидный эффект, что в середине нулевых годов Егор Гайдар написал книгу «Гибель империи», где он в явном виде предупреждает, что Россия похожа во многом на Веймарскую Германию и может скатиться в новую империалистическую диктатуру. К сожалению, это и произошло. Еще до Гайдара, еще в 1990-е годы многие западные исследователи предупреждали, что Россия может стать такой жестокой диктатурой, которая будет воевать со своими соседями, и в этом смысле не нужно удивляться. Есть специальная книга, которая так и называется «Россия 2010 и что она значит для всего мира», она была написана в 1990-е годы Дэниэлом Eргиным и Тейном Густафсоном и говорит о том, что одним из ключевых сценариев развития России является именно такой — возникновение жестокой диктатуры, которая будет воевать со своими соседями. Поэтому это было вполне вероятным сценарием и очень жаль конечно, что он реализовался.
Борис Акунин: Ну, для того, чтобы ответить, прежде всего себе, на этот вопрос, я и написал девятитомную «Историю Российского государства». И теперь более или менее мне понятно, что никак иначе произойти не могло. Российское государство построено таким образом, что оно в принципе не может стать демократическим, не разрушив свой собственный фундамент. Большие разноукладные государства такого размера и такого масштаба могут существовать только по двум моделям. Одна модель — это федеративная и даже конфедеративная, когда регионы сами определяют свою жизнь и объединяются в некое федеральное государство для выработки, я не знаю, внешней политики, оборонных вопросов, и все.
Россия таким образом никогда в истории не управлялась. Она всегда управлялась по второй модели. Вторая модель гиперцентрализованная, когда все решения принимаются в одном центре, регионы лишены практически всякой самостоятельности. Эта система держится на принуждении, на насилии, на страхе, и это полностью исключает все демократические институты и разделение властей. Любая попытка ввести свободу слова, развивать самоуправление, делать сильный парламент, независимый суд приводит к ослаблению центральной власти, государство начинает распадаться, разваливаться. Это происходило после 1917 года, это происходило после 1991 года. И поэтому следуют контрреформы, исторические процессы поворачиваются вспять, замораживаются, демократические институты уничтожаются. Вот, собственно говоря, что произошло на наших глазах при Владимире Путине.
Для того, чтобы Россия стала демократической страной, она должна быть полностью переустроена по первой модели. Это должна быть конфедерация, в которой все основные вопросы жизни решаются на местах, вот где люди живут, в Чечне, в Башкирии, в Якутии, на Дальнем Востоке, они сами решают, как им жить. А объединяет всю эту огромную структуру вместе только то, что людям выгодно и интересно решать вместе. Пока Россия не станет государством добровольного объединения, никакой демократии, никаких свобод не возможно.
Олег Кашин: Почему бывшая демократическая Россия скатилась в «путинизм»? Этот вопрос предусматривает какую-то такую историческую конструкцию, где Владимир Путин обманом или силой захватывает власть в демократической стране. Если я не ошибаюсь, конечно, прошло много лет, можно уже забыть, можно путать… Мне кажется, Владимира Путина своим, дословно, «преемником» объявил кто-то другой — предыдущий президент России. И дальше уже вся и административная, и медийная, а во многом и военно-полицейская машина, поскольку мы помним, что, по сути, ради избрания Владимира Путина президентом была развязана война, — вся государственная машина работала на Владимира Путина. И это не была государственная машина демократического государства. Демократия, относительная демократия, была в России всего четыре года, с момента первых альтернативных выборов во всесоюзный еще тогда парламент в 1989 году до того, как второй из избранных на свободной основе парламентов, Верховный совет Российской Федерации, был уничтожен Борисом Николаевичем Ельциным.
И дальше была принята узурпаторская диктаторская Конституция. Она была принята не на референдуме, она была «протащена» обманом через незаконное антиконституционное так называемое всенародное голосование. Но тогдашнее общество и лидеры тогдашнего общества, частью сознательно, имея некий злой умысел, а большей частью, по наивности, думая, что во имя демократии можно ограничивать демократию, вот тогдашние элиты, по сути, советские люди, которые не очень верили ни в институты, ни в закон, — они сделали тот роковой выбор, который и привел нас к Владимиру Путину. Владимир Путин возник уже в середине пути. В начале пути был и октябрь 1993 года, за которым, о чем мало кто помнит или мало кто думает, последовало медленное новое структурирование систем власти, когда вторым лицом в государстве после президента оказался не премьер или не представители парламента, а охранник президента, и там дальше его команда, включая каких-то тренеров по теннису и врачей. Это 1993–1994 год. Потом чеченская война, развязанная также не демократическим режимом, а буквально одним человеком, который, не в силах преодолеть свое эго, отказался от какого-то компромисса с чеченскими сепаратистами и предпочел кровавую, разрушительную, но полезную для сохранения власти войну. Потом выборы 1996 года, мягко говоря, не образец демократии электоральной, не образец свободы слова, да и вообще ничего не образец кроме насилия над принципами свободных выборов. И, наконец, финишная прямая, стареющий больной Борис Николаевич выбирает себе преемника, которого из «нуля» раздувают до национального лидера.
Почему демократическая Россия стала путинской? Потому что в октябре 1993 года слишком многие подумали, что авторитаризм, если авторитарная власть сосредоточена в руках симпатичного нам человека, может привести к чему-то хорошему. Убедились, что ни к чему не приведет, и дай Бог, чтобы в постпутинской России новое поколение лидеров и общественного мнения и политики, чтобы новые поколения лидеров не повторили ошибок 1990-х годов.