«Я подал в отставку, чтобы сохранить свою совесть»
Первое видеоинтервью российского дипломата Бориса Бондарева, осудившего войну в Украине и подавшего в отставку.
ЕС: Мысль об отставке возникла сразу 24 февраля? Вы в тот же день поняли, что дальше уже нельзя продолжать, что вы не согласны:?
ББ: Да, именно так. Если до этого я еще думал, мол, еще надо поработать какое-то время, а потом спокойно уйти на другую работу, но это был вялотекущий процесс, то 24 февраля я понял, что пройдена точка невозврата и для России, и для режима, и что оставаться я больше не могу. Поэтому я подал в отставку, чтобы сохранить свою совесть, по крайней мере, чтобы у меня она была чище, чем у тех, кто остался.
ЕС: Тем более, вы не ушли тихо, а наоборот, ваша отставка прогремела на весь мир. Все крупные СМИ рассказали, что вы выступили с резким осуждением войны в Украине. Советовались ли вы до того с кем-то из коллег, обсуждали ли свои планы? И почему вы решили уйти громко?
ББ: Нет, я ни с кем не советовался, конечно. Во-первых, не хотелось никого подставлять, задавать кому-то неприятные вопросы, неудобные для них. Во-вторых, я знал, что в своем ближайшем окружении понимания и поддержки я бы не нашел. В третьих, почему громко — потому что хотелось, чтобы люди увидели, что и в МИД России есть адекватные люди, которые адекватно видят ситуацию такой, как она есть, не поддакивают руководству во всем, поддерживая любые его, в том числе людоедские, идеи и действия. Вот и все.
Я, конечно, не думал, что за мной пойдут другие дипломаты, у меня не было на этот счет особых мыслей и надежд. Я знаю многих коллег, которые скорее просто плывут по течению, пока что-то не коснется их лично. Мне же просто хотелось сделать личный вклад в борьбу добра со злом.
ЕС: То есть вы были уверены, что никто из коллег за вами не пойдет, никто из сотрудников Министерства иностранных дел — а это все-таки большая организация с сотнями сотрудников в разных странах мира.
ББ: Да, потому что в массе своей люди — не только в МИД, а вообще — конформисты, они плывут по течению и следуют правилам, чтобы не было проблем, не вникая особенно глубоко во все, что происходит. А если ты не просто резко поменял место работы, а еще и уходя сделал заявление, это означает, что у тебя будут проблемы, особенно в России.
Ну а как еще может быть? Люди работают, получают неплохую по московским меркам зарплату, некоторые планируют какую-то карьеру, и так далее. Многие действительно искренне уверены, что мы все делаем правильно. У многих вправду промыты мозги, особенно у молодого поколения: они считают, что руководство страны все делает правильно, весь мир против нас, надо бороться и т.п. Есть у меня и коллеги, которых я знаю лично и которые ушли. Они просто уволились в первые дни или недели войны, и ничего им за это не было. Но я подумал, просто уволюсь — и что? Уволюсь и уволюсь, особых перспектив у меня не будет, выступлю против войны в Москве — отправят меня куда-нибудь в места не столь отдаленные, за «фейки» об армии, например. Я выступил и сделал таким образом свой уход политически значимым.
ЕС: Сделав это политически значимым событием, вы, надеюсь, смогли себя и обезопасить, хотя это и не гарантия. Мы знаем много примеров, когда человек был публичной личностью, Борис Немцов например, и как видим, если уже было принято решение, ничего этому не сможет помешать. Но у вас и у Бориса Немцова несколько разные профили, трудно сравнивать…
ББ: Ну я не претендую на важную политическую роль, конечно.
ЕС: А те, кто ушел «по-тихому», это люди, у которых были должности за пределами России ?
ББ: Необязательно. Я знаю людей, которые уволились в Москве, в принципе уйти, находясь там, проще, чем будучи в командировке за границей, тут и меньше шума при этом, естественно. Тем более люди, которые находятся в длительных командировках, получают хорошие деньги, поэтому у них возникает вопрос, зачем им это делать, даже если они не поддерживают войну. Я знаю немало людей из числа своих коллег, которые тоже были обескуражены 24 февраля, находились в очень подавленном состоянии после, но в итоге решили ничего не менять, продолжают работать, выступать с осуждением «русофобской политики Запада».
ЕС: Технически как это происходит — человек работает в МИД, это значит, что он получал образование, должен понимать какие-то вещи, иметь критическое мышление. Критического мышления в МИД нет, не так ли? Это только в последние годы стало так заведено?
ББ: Когда ты учишься в МГИМО, ты готовишься к карьере в МИД, и тебя учат, что есть такая вещь, как государственные интересы и их надо защищать. Государственные интересы России не зависят от того, кто находится у власти. Люди таким образом получают психологическую защиту, могут говорить себе: «Я защищаю государственные интересы, я, допустим, не одобряю то, что делает Путин, но существует объективный интерес».
Другое дело, что они не пытаются идти дальше в своих рассуждениях, чтобы понять, кем эти интересы были сформулированы — Путиным или кем-то еще. Поэтому с критическим мнением не всегда просто. МИД, конечно, — не армия, но там также существует определенная иерархичность и независимо мыслящие люди там не приветствуются, особенно сейчас. Поэтому я с моими вопросами и постоянными сомнениями о полезности, логичности и востребованности тех или иных наших политических шагов последние несколько лет также получал на свои вопросы ответы в духе «Зачем тебе это надо?» или «Зачем ты этим интересуешься?» и комментарии, что никакой карьеры это мне не обеспечит.
ЕС: А вы не могли бы привести какой-нибудь конкретный пример? Вы говорите, что у вас еще до войны были какие-то сомнения?
ББ: Конечно, это все копилось. Например, когда я уже работал в Женеве, там писались различные документы в Москву — телеграммы и прочее, как это обычно всегда происходит, о каких-то событиях, мероприятиях. Когда пишешь подобные документы, важно подать все в определенном тоне, передать определенные нюансы, чтобы у читающего сформировалась определенная картинка.
Я же всегда считал, что если о чем-то докладываешь, информация должна быть максимально взвешенная и объективная: да, ты даешь свою оценку или прогноз, но ты должен исходить из анализа, оставаясь объективным и беспристрастным. Когда ты докладываешь, что наши враги-русофобы опять совершили очередной антироссийский выпад — это уже не анализ, а пропаганда.
ЕС: А в докладных МИД действительно встречается подобное?
ББ: Да, я написал в своем заявлении, что в стенах МИД пропаганда заменила собой работу. Последние несколько лет это наверное обострилось. После отравления Скрипалей, когда тема химического оружия поднималась в Организации по запрещению химического оружия в Гааге, оттуда стали поступать отчеты, похожие на передовицы газет 1930-х годов: там и про «давить гадину» и много другого в таком же духе. Сначала это смешно, а потом понимаешь, что это идет с мест, другие посольства начинают этому подражать, ведь такие сообщения получают хороший прием в Москве, надо писать так же, и в итоге начинается пропагандистская писанина, за которой правды особо не увидишь.
В любом случае, всякое наше внешнеполитическое поражение подается как большая победа и надо быть хорошо «в теме», чтобы понимать, о чем идет речь. Поскольку в Москву из посольств идет огромное количество документов, там уже никто не вдается в подробности и, очевидно, наверху складывается совершенно превратная картина мира.
ЕС: Практика подать поражение как победу, это происходит для чего? Чтобы люди на местах в это поверили? Вы же, как дипломаты, обсуждая между собой эти темы, понимаете, что не было никаких отравленных комаров из Украины или, допустим, нацистов, вы же должны это понимать?
ББ: Вы рассуждаете как нормальный человек, реалистично мыслящий, но многие, и правда, такому верят. Может быть, они оппортунисты и только делают вид, что так думают и разделяют спущенную сверху политику партии. Точно не могу сказать. Но есть и люди, которые совершенно искренне убеждены во всем этом, есть еще такие, кто говорит, мол, нам все равно, что там происходит, как скажут — так и будем делать, и так далее. Вот когда эта тема «биологического оружия», «лабораторий на Украине» появилась — спускали нам материалы, а там были такие документы, как, например, презентация какого-нибудь американского университета, который сотрудничает с каким-нибудь украинским эпидемиологическим институтом. Просто презентация в Power Point, где это сотрудничество описано. У нас же это трактуется как свидетельство того, что американцы разрабатывают биологическое оружие в Украине. Это полный бред, из документов это никак не следует вообще в принципе.
ЕС: То есть по документам видно, что это фейк слепленный, но они на них ссылаются.
ББ: Это даже не фейки. Например, какой-нибудь университет, скажем Принстон, проводит проект по исследованию передвижений перелетных птиц на территории Украины. Для какого-нибудь научного мероприятия сделали презентацию, на слайдах — карты, стрелочки. И приводится информация о том, кто проект финансировал, сколько денег было потрачено и т.п. Из этого, наши доблестные Минобороны и МИД делают вывод, что «американцы оплачивают украинцам работы по созданию биологического оружия». После этого предлагается всему женевскому дипломатическому сообществу эти документы предъявить, чтобы оно поверило.
А когда начальству говоришь, что это несерьезно, просто детский сад, отвечают «ничего не знаем, это из Москвы прислали, давай». Затем, допустим, вы беседуете с каким-нибудь дипломатом, он, конечно, ответит, мол, я понимаю, но... А вы, конечно, понимаете, что именно он понимает. Но вам затем надо доложить, что вы провели работу, убедили — а вы не убедили. И тогда вы начинаете придумывать, сочинять пропаганду. Писать, что «развивающиеся страны близко к сердцу приняли наши аргументы», в то время как «страны Запада не могли ничем парировать», и тому подобное. А они может быть не участвовали в этом мероприятии вовсе, так что никак не парировали, не отвечали. Но так не напишешь, поэтому пишут, что они «не нашли, что сказать», «вяло молчали», и другие подобные формулировки, иногда на грани оскорбления. Это происходит сплошь и рядом.
Читаешь такое и порой смешно становится: весь текст о том, как мы всех победили, а в конце коротко, вскользь, о том, что мы остались на прежних позициях. На самом деле ничего не произошло и ничего не удалось сделать, но мы напишем на три, пять, десять страниц о том, как мы всех победили. Это — профанация. Люди этим занимаются уже давно, и я давно думал, что люди занимаются написанием каких-то дебильных бумажек, и мне даже было неловко, что мне за такую работу платят деньги.
Ну, может быть, я бы и дальше продолжил заниматься этой ерундой, если бы не война. Все-таки непросто так радикально сменить работу, тем более, что я всю жизнь проработал в МИД, больше нигде не работал. Но сейчас ситуация становится только хуже, поскольку надо докладывать об успехах, которых нет, а о неудачах никто не докладывает.
ЕС: А внутри МИДа знают о своих неудачах? То есть они реально верят в птиц с биологическим оружием, или есть люди, которые понимают?
ББ: Знаете, есть такое старое выражение: «все всё знают». И когда общаешься с высокопоставленными людьми — они понимают, что у нас есть коррупция, некомпетентность, неправда. Но с другой стороны все этим и сами занимаются. Поэтому это очень сложный вопрос, насколько у нас все правильно или неправильно понимают. Когда говоришь с людьми, кажется, что все понимают. А с другой стороны, смотришь на то, что они пишут и ужасаешься — бред сумасшедшего. То есть система настолько «вскрывает» мозги людям.
ЕС: Наверное, если они есть, то система их вскрывает. Но иногда, слушая некоторых дипломатов или официальных представителей МИД задаешься вопросом, а были ли они изначально. Уж простите за такие термины. Вообще МИД в последнее время функционирует в последнее время немного, как дворовые хулиганы или какие-то мафиози. Даже тот язык, который в последнее время дипломаты используют, не только в своих документах, но и на международных площадках, в Совете Безопасности [ООН] и т.п. — он вас тоже шокирует?
ББ: Конечно.
ЕС: Вот интересно: когда Лавров общается не на микрофон, например, с министром иностранных дел Франции — он тоже себе позволяет такое? Или просто это внешне на публику мы себя так ведем, а между собой, off the record, с иностранными коллегами все понимаем.
ББ: Сложный вопрос, потому что в последнее время, насколько я понимаю, off the record никто ни с кем вообще не разговаривает, особенно с западными коллегами. С другой стороны, помните, когда Рибентроп пригласил нашего посла и вручил ему ноту об объявлении войны, в коридоре ему затем сказал, мол, «я вообще против войны, но меня никто не слушает, что я могу поделать? Но передайте, что я был против».
В принципе некоторые вот таким образом могут себя вести, потому что если тебя посылают на какую-нибудь встречу, то ты должен там нести эту чушь, что на самом деле якобы Украина напала на Россию, а не Россия на Украину. И когда это читаешь, видно, что тебе самому понятно, что это все полная чушь. Ведь бывает, что с человеком общаешься по работе, например, десять лет, и у вас нормальные отношения. И нужно дать ему понять, что ты нормальный человек, а это просто твоя работа. У нас же считается, что какой бы бред ты ни был должен транслировать — это твоя работа. Даже не просто работа, а твой долг: это служба.
У нас сейчас очень много в МИД носятся с этим пониманием службы. Мы не просто получаем деньги за работу — работать можно вообще бесплатно — а мы служим России, служим Отечеству. И служба — святое, и что бы тебе ни сказали, ты должен выполнять. А вот критического мышления в отношении Родины и прочих сакральных вещей в принципе не бывает.
ЕС: Еще один пример: для Запада министр Лавров был последним нормальным человеком в российском режиме, примерно до 2013 года, когда был принят закон о запрете на усыновление иностранными гражданами российских сирот. После этого Сергей Лавров для всех закончился. Я общалась с западными дипломатами и они до этого воспринимали его серьезно, считали нормальным. Но этот закон для многих стал «красной линией». В вашем случае, полагаю, красных линий было несколько, какие еще переломные для вас моменты вы могли бы назвать? Или когда для вас «закончился» Лавров.
ББ: Ну заканчиваться он для меня начал с тех пор, когда в МИД стали делать всякие неадекватные назначения, например, Мария Владимировна Захарова. Я вообще не понимаю, почему ее назначили пресс-секретарем и почему продолжают держать на этой должности несмотря на то, что она уже много лет несет чушь, за которую даже Путину приходится потом извиняться. Какой нормальный министр, не говоря уже о президенте, стал бы держать у себя пресс-секретаря, за которого приходится потом извиняться? Давно бы уже уволили, правильно?
В МИД многие коллеги регулярно были недовольны ее поведением, тем, как она готовится к своим брифингам, но ее держат. Зачем, если она позорит нашу дипломатию уже несколько лет? Возникает вопрос, почему министр Лавров это все терпит.
Другие случаи тоже были. Например, была история во время восстания в Ливии, когда принималось решение о бесполетной зоне. Тогда посол Чамов — не могу гарантировать, что вся эта история является правдой, но на 99% уверен^ что так и было — писал в Москву, что с целью сохранения отношений с Ливией (а тогда уже нельзя было заключать с ней контракты), нельзя допустить чтобы Каддафи свергли. Он это все обосновывал, к его позиции можно по-разному относиться, но он делал свою работу как посол, старался в меру своих знаний защищать интересы России. Но тогда президент Медведев очень хотел дружить с Западом и говорил, мол, давайте согласуем резолюцию в Совбезе ООН чтобы там была бесполетная зона. Но всем было понятно, что бесполетной зоной дело не ограничится, и что речь идет о том, чтобы помочь повстанцам расправиться с Каддафи. Да и самолетов там других не летало, кроме самолетов ВВС Ливии.
После того, как на первую телеграмму Чамова пришел ответ, чтобы посол занимался своими делами, а не вмешивался в политику, он написал снова. В новой телеграмме он написал более резким тоном, писал, что речь идет чуть ли не о предательстве национальных интересов со стороны руководства. На это Медведев совсем обиделся и уволил его. При этом, насколько я слышал, мнение посла совпадало с мнением руководства МИД, Лавров тоже не склонен был поддерживать эту резолюцию, как и курирующие вопрос заместители. Но посла сместили, резолюцию приняли, мы потеряли Каддафи, как это произошло.
Затем подобное произошло и в Сирии, но тут уже решили извлечь уроки из Ливии и помочь Асаду сохранить свое место.
Я думаю, что если бы Лавров после истории с послом в Ливии пришел бы к Медведеву и сказал, что если вы не доверяете моему послу и моему мнению, то я больше не хочу быть министром и ухожу в отставку — это было бы нормально, так делается в нормальной стране.
ЕС: Лавров должен был это сделать?
ЕС: Какие?
ББ: Которые предпочитают не светиться на публике.
ЕС: Может быть вы как-то сможете...
ББ: Ну, например, окружение президента, там могут быть люди, которые и не занимают никаких государственных должностей, но влияют на внешнюю политику больше, чем МИД.
ЕС: А какие-нибудь имена вы можете назвать?
ББ: Пригожин например. Ему приписывают этих наемников, так что в плане влияния на внешнюю политику он как минимум на том же уровне, что и Лавров.
ЕС: По крайней мере, это так в некоторых регионах, как ЦАР, например.
ББ: Да. Я имею в виду, что в отличие от тех же США, где Госдепартамент играет важную роль и где без его санкции ничего не делается во внешней политике, у нас могут мнение МИД спросить, а могут и не спросить.
Есть у нас другие службы и ведомства, которые работают за границей, и к которым больше доверия.
ЕС: Это какие?
ББ: Разведывательные, в первую очередь. В силу своего происхождения, наш президент доверяет им гораздо больше, чем гражданским людям из МИД.
ЕС: Но мы же видели, даже за время этой войны, как сообщения разведывательных служб имели мало общего с реальностью.
ББ: Правильно. Та же история, как и в случае с МИД. Пишут отчеты, что мы везде победили, все прекрасно. Деньги, которые им выделялись, они благополучно где-то там оседали, а в Москву шли доклады о том, как хорошо идут дела. Система построена не на компетентности, а наоборот, на непрофессионализме.
ЕС: Если, как вы говорите, на внешнюю политику влияют люди из окружения президента, как Пригожин, какие у них цели и задачи? Как вам кажется, в свете того что вы сейчас увидели?
ББ: У них свои, личные интересы.
ЕС: Обогащение, если говорить о Пригожине?
ББ: Конечно.
Я не смогу сейчас вам конкретно все расписать, я за этим не особо слежу. Например, когда я работал в Монголии, там было открыто огромное месторождение угля, Таван-Толгой, и огромное количество разных компаний хотело его разрабатывать, в том числе одна российская компания. И у нас в течение месяца наша позиция по Монголии изменилась на 180%: то Монголия — важнейший стратегический партнер России, ближайший сосед, прекрасные с ними отношения, надо их укреплять и разрабатывать месторождения, в том числе угля. Затем объявляется, что никакой нам уголь не нужен, а если китайцам надо — пусть они и разрабатывают. Еще через две недели оказывается, что все-таки нужен, Дерипаска и его компании интересуются, РЖД, которым тоже сказали, мол, идите разрабатывайте. Они, может быть, и говорили, что им этого не надо, а угля у нас и своего полно — но, раз сказали, то надо.
То есть это политика, которая непонятно чем руководствуется, не долгосрочными планами и идеями, а какими-то сиюминутными соображениями, уже тогда навела меня на мысль, что происходит что-то странное. Ну должна же у нас была быть какая-то утвержденная линия, как мы работаем с Монголией, как укрепляем свое присутствие, как развиваем отношения, какие выгодные проекты у нас есть. А у нас то одно, то другое, сегодня надо, завтра — нет. Сегодня какая-нибудь промышленно-финансовая группа чего-то захотела, затем они посовещались и отменили. Потом пришла другая, которую интересует другое.
При этом я говорю сейчас о Монголии, а это не Украина, это не США — это страна, которая, по большому счету, сильно от нас зависит до сих пор, и с которой у нас сохранились отличные отношения. Там люди до сих пор говорят по-русски, русский преподают в школах. Когда я туда приехал, там вся элита состояла из выпускников МГИМО. То есть они все прекрасно говорят по-русски и по-английски и ориентированы на Европу. Монголия зажата между Россией и Китаем, с которым у нее отношения как раз не идеальные, и поэтому в нас видят противовес.
Там прекрасные, европеизированные люди, они хотят побывать в Европе, в Америке. Это богатейшая страна, где в недрах вся таблица Менделеева. Чтобы нормально развивать с ней отношения, не нужно быть гением дипломатии, тем более, за советское время была наработана отличная база. Но нет, у нас не получается, потому что в каждом случае политические решения диктуются интересами конкретных людей, не государственными соображениями, а частными интересами финансовых, бизнес-групп.
ЕС: А у вас есть понимание сейчас, почему Путин начал войну в Украине? Чьи интересы там могут отрабатываться?
ББ: Во-первых, его личный интерес остаться у власти, поскольку в стране ситуация плохая, экономика сокращается, и это со времен Крыма. Выросло новое поколение, которое, хотя и родилось при Путине, не воспринимает его как великого вождя, который спас страну от ужаса 1990-х и прочего, они активно пользуются интернетом — Facebook, Instagram и прочее, хотят путешествовать, смотрят на Запад и т.д. Не все, но большая часть. В то время как те, кто, как и Путин, желает жить в вечном 1945 году — это старики, которым по 70 лет, как и ему. Ну есть и помоложе, есть и 50-летние, которые падки на пропаганду. Так на кого ему опираться? На тех, кому он интересен и не нужен? Как он их убедит, что его надо еще на 20 лет избрать? Тем, что он сделает экономику еще хуже?
А тут война, победа, Путин может подать себя как великий правитель, собравший русские земли. Конечно, у нас в экономике все плохо, но это потому что мы воюем со всем миром.
ЕС: Война нужна для того, чтобы электорат старше 60 лет его поддерживал?
ББ: Для всех. Вот когда Крым присоединили, масса людей были оптимистичны по этому поводу. Еще до этого, все говорили о том, как Хрущев незаконно отдал Крым украинцам. А когда возникла возможность его быстренько схватить, Путин ей и воспользовался, благодаря чему ему он смог обеспечить себе на несколько лет массовую поддержку, которая через несколько лет начала рассыпаться, потому что невозможно быть постоянно в мобилизованном состоянии. Он почуствовал, что нужно что-то делать.
Есть у него и вторая задача, я думаю — главная для него. Это разобраться с Украиной, которую он считает личным вызовом себе, поскольку украинцы не желают ему подчиняться, не хотят в президенты Януковича, которого он им несколько раз пытался навязать. Вообще, он считает, и объяснял всей стране перед войной, что якобы Украина — искусственное государство, что нет никакого украинского народа, языка. А в Киеве сидят «наркоманы», «бендеровцы» и т.п.
Ну и третья задача — заодно, победив Украину, захватить ее и щелкнуть по носу американцам, сказать им «я тут главный, постсоветское пространство — мой внутренний двор, сюда не лезьте».
ЕС: То есть в его голове Холодная война еще не закончилась?
ББ: А она и не могла закончиться, он же из КГБ. А это люди, которые нацелены на то, чтобы везде искать врага. У меня есть коллеги в Женеве, которые так мыслят: что бы американцы ни сделали, любой закон, любое движение — это чтобы нам навредить, надо просто понять, как именно. То есть, по их мнению, американцы, вставая утром, думают: «какой прекрасный день, сегодня будем гадить России», а когда идут спать, думают, как хорошо за день России нагадили и как будут продолжать завтра. Серьезно, у людей такая конструкция в голове, что якобы Америка и Запад вообще существуют, чтобы испортить нам жизнь.
ЕС: Странно, что дипломаты в это верят. Я всегда пытаюсь представить человека, который живет в России, неважно, в Иванове, в Екатеринбурге (прекрасный город), в Москве. Вот у человека отключили доступ к интернету и он не может больше читать нормальные независимые СМИ. «Эхо Москвы» тоже закрыли...
Но когда человек работает дипломатом, имеет доступ ко всем СМИ мира, от Америки до Китая — ведь можно составить себе собственное мнение, убедиться, что мир не такой, не двухполюсный, а существуют разные краски, а твоя краска не самая важная.
ББ: Да, но если так делать, в голове появятся сомнения, а начальство сомнения не приветствует.
Е.С.: Но ведь российские дипломаты видят людей, которые погибли в жилых домах, в Виннице, в Одессе. Разве они могут верить этой больной женщине, Симоньян, которая убеждает весь мир, что украинцы сами разбомбили там все?!
ББ: Русские дипломаты за чашкой чая или кофе утром обсуждают, сколько же лет после Второй мировой войны этих бандеровцев на Украине вылавливали, сколько их сейчас придется вылавливать... Сегодня, конечно помогут беспилотники и прочая техника. Или когда Мариуполь осаждали, были эти разговоры, что туда может быть стоит сбросить химическую бомбу какую, чтобы выкурить всех из под земли. Это люди, которые на полном серьезе так рассуждают.
Какие там средства связи, какие СМИ, какие CNN? CNN — вражеская пропаганда, китайские СМИ — китайская пропаганда, «Аль-Джазира» — арабская.
ББ: Самое интересное, что люди живут в Швейцарии, в том числе наши дипломаты, наслаждаются всем, что построено руками человека, но утверждают, что все так же, как и у нас. Такая у них в голове проекция: все как у нас, коррупция, круговая порука...
ЕС: Но при этом они предпочитают жить на загнивающем Западе.
ББ: Знаете, бывает по-разному. Есть люди, которые и вправду так пропитаны «квасным» патриотизмом, что им тут тяжело. Надо еще сказать, что многие российские дипломаты плохо владеют иностранными языками.
ЕС: Что, простите?
ББ: Да, плохо владеют иностранными языками. Я даже знаю дипломатов, которые вообще не знают иностранных языков, но успешно работают. А когда плохо разговариваешь, трудно общаться с местными, даже в магазине. Тем более, многие живут на территории посольства, так что вообще никаких языков, кроме русского.
Многие у нас еще думают, что все иностранцы — шпионы, с кем-нибудь поговорил и тебя уже завербовали. Вот это все наследие СССР в МИД живо. Наверное потому что после распада не было проведено чисток этого коммунистического наследия, люди все эти остались. Кроме того, в 1990-е годы многие сотрудники из МИД ушли на вольные хлеба, а это зачастую были самые перспективные динамичные сотрудники. Остались, соответственно, самые ленивые и инертные. Они сейчас и делают карьеру, руководство МИД сегодня как раз из них и состоит. Если вы посмотрите на карьеру сегодняшнего руководства, вы заметите, что многие из них как раз в 1990-е годы сделали молниеносную карьеру, перепрыгивая ступени, потому что было очень много вакантных мест. Сегодня уже невозможно так быстро, потому что все места заняты и все на них сидят, как пришитые.
ЕС: После того, как началась война, была достаточно быстрая реакция Запада. Сильная или нет, адекватная или нет — как раз хотела обсудить. Те санкции, которые были введены, на ваш взгляд, смогут как-то повлиять на тех людей, которые в России принимают решения? Будут ли санкции для них болезненными, или, как мы уже не раз слышали, посадим картошку, носки заштопаем и будем жить спокойно.
ББ: Во-первых, мы видим, что санкции, введенные еще в 2014 году, на экспорт в Россию некоторых видов товаров, в том числе высокотехнологичных товаров, товаров двойного назначения, — они уже подействовали. В России очень мало высокотехнологичного оружия, мы видим, что российская армия осталась советской армией по сути. Она воюет числом и оружием, которое, конечно, не выпущено во времена Второй мировой войны, но арсенал которого составлен по той же модели. Это дальнобойная ствольная артиллерия и т.п. Высокоточных ракет у нас, по сути, почти нет, даже у тех же «Калибров» точность не так высока, как заявлена, потому что у нас нет собственной электронной компонентной базы, все привозное и покупается в основном окольными путями, нелегально. Этого недостаточно для нормального функционирования армии.
Есть проблемы со станками, я помню, мне говорили компетентные люди в Москве: допустим, для производства ракет — а их выпускают с 1950-х годов, технологии там не самые современные — для того чтобы их производить, нужны хорошие станки высокой точности, которых у нас нет. Их приходится воровать — это я открытым текстом цитирую то, что мне говорили. Я помню, в Вене попивал пиво с товарищем по работе и он мне как раз это объяснял.
ЕС: Воровать у кого?
ББ: У тех стран, где они производятся, Японии, например. Покупаются станки, разбираются на детали и под видом чего-то другого вывозятся. Но так вы много не увезете, тем более станки нужно обслуживать, запчасти к ним приобретать, это сложный процесс. И никакой Китай вам не поможет массово, я в этом уверен. У китайцев тоже куча частных и получастных компаний, которые это делают, и никто не хочет попадать под санкции американцев и европейцев. То есть будет какой-то ручеек течь, но это не существенно. Задача санкций — не остановить войну немедленно, а сделать так, чтобы ее было все труднее и труднее вести. То есть санкции — долговременные и работают не так быстро, как хотелось бы. А запасов всякого старого оружия — танков, пушек, снарядов к ним — огромное количество, еще с советских времен осталось. Так что, если Путин хочет эти запасы утилизировать, то он может это делать годами, у него скорее люди, умеющие этим всем пользоваться, закончатся быстрее.
Поэтому, что касается того, как санкции повлияют психологически на руководство страны, я затрудняюсь сказать, но я понимаю, что Путин попал, выражаясь шахматным языком, в цугцванг, то есть в ситуацию, из которой хорошего для него выхода нет. Любое решение, которое он примет, лишь ухудшит ситуацию. Уже сейчас все увидели, что он не такой уж великий и непобедимый лидер, как казалось, что он влез в войну, совершенно не рассчитав последствия, не подумав о них, а любой его ход лишь ухудшит ситуацию. Хотелось бы только, чтобы все это закончилось побыстрее, без лишних жертв.
Ну а если будет введено полное эмбарго на газ и нефть, тогда это, правда, будет намного более сильный удар. Другое дело, люди, окружающие Путина, настолько сервильные — мы все видели, как это выглядит, на заседании по признанию ДНР и ЛНР, это было просто нечто — что они не способны даже подать в отставку после всего этого. А Нарышкин, будь он порядочным человеком, наверное уже бы застрелился. Уж извините, но человек занимает такую должность, а его лицом по столу на глазах у всей страны... Как это возможно?
ЕС: На весь мир...
ББ: Да, на весь мир. Ну это просто свинство, надо было сказать, Владимир Владимирович, вы кого-нибудь другого на мое место возьмите, а я, пожалуй, уйду. Но нет, они все по-прежнему там. Сейчас они, наверное, смотрят на него, и им, думаю, как-то тягостно, но они и не понимают, что делать. Во-первых, их никто не учил думать, во-вторых, они тоже думают, что США и НАТО — враги, ну и, в-третьих, полагаю, они верят в то, что Владимир Владимирович такой умный, что-нибудь придумает. Вот когда ничего не придумает, может быть, и начнутся какие-то поползновения.
ЕС: А вот политика Франции, французская дипломатия известна тем, что до самого последнего момента стремится сохранить возможность диалога, что бы там ни было. Как вы думаете, стоило так делать или надо было действовать жестче?
ББ: Знаете, я недавно видел в твиттере, что Макрон уже два месяца не звонил Путину. Ну я надеюсь, президент Макрон понял уже, что звонить Путину — бессмысленно. То есть он для себя создает имидж политика, который стремится к дипломатии, но разговаривать тут... Знаете, Черчилль вряд ли звонил Гитлеру, пытаясь его переубедить, мол, Адольф, ты не прав. Рузвельт не звонил. Зачем, какой в этом смысл? Понятно, что это не договороспособные люди. Путинская Россия раз за разом в последнее время демонстрировала, что она не договороспособна.
Вот вы спрашивали в начале, что меня подвигло на окончательное решение об уходе — тут и понимание, которое ко мне пришло по итогам многих лет работы, понимание того, что у нас очень странно относятся к договорам. То есть ты заключил договор, но в глубине души у тебя есть понимание, что если очень надо, ты его будешь нарушать. Заключили и заключили, но ни к чему этот договор меня не обязывает.
Вот, например, договор о ликвидации ракет малой и средней дальности: из него американцы вышли, потому что обвинили Россию в том, что она его не соблюдает. Вот, пожалуйста: есть договор, но мы продолжаем делать ракеты, которые подпадают под него. А когда все это вылезло на поверхность, мы сделали вид, мол, как вы могли такое подумать? В общем, бред. С «Новичком» то же самое, запрет на химическое оружие существует, но мы разрабатываем. Не говоря уже о том, что Советский Союз, подписавший в 1970-х конвенцию о биологическом оружии, запрещавшую его, прекрасно до 1990-х годов продолжал его разрабатывать. То есть эта недоговороспособность еще с советских времен пошла, а сейчас снова процветает, учитывая психологические особенности нашего руководства.
ЕС: Как, на ваш взгляд: может закончиться эта война, чьей победы вы ожидаете? Я, конечно, предполагаю, что вы ответите, но все же задам вопрос.
ББ: Я рассчитываю все-таки, что Украина победит и что это будет не позиционное противостояние непонятной продолжительности, а что российские войска все же будут отступать и в России наконец-то увидят, что никакой победы нет, а то, что вам Путин наобещал о великом переделе мира, осталось лишь в его влажных фантазиях.
ЕС: Но вы говорили, что любой проигрыш можно преподнести как великую победу?
ББ: Ну, не любую. Все же, если вы обещали в течение нескольких дней завоевать Украину, а вместо этого украинцы бомбят Севастополь или заняли Донбасс и вышли на границу, тут уже извините. Все эти разговоры, «вторая армия мира» — тут уже самые «ватнически» настроенные люди начнут задавать вопросы. Тут уже измена, зрада, как говорится. Кто будет виноват? Те же самые люди, которые окружают Путина, будут спрашивать: «Владимир Владимирович, как так получилось? Мы поверили, мы лишились кучи всего, нас обложили санкциями... Мы вам поверили, а вы нас предали, обманули». Он, естественно, тоже начнет искать виновных, нужно же объяснить, почему так произошло, почему мы проиграли. А виновные должны быть известные, крупные люди, потому что на мелкоту уже никто не отреагирует, не поверит. То есть он тоже на своем ближайшем окружении будет срывать злость, считать, что они его предали, неправильно сработали. И тогда возникнет хорошая почва для того, чтобы окружающие его люди подумали, а зачем он им вообще нужен тогда. И тогда возможно всякое развитие событий.
ЕС: Как раз по поводу развития событий, почему Запад так вяло реагирует на войну? Одно дело, поставлять оружие, помогать беженцам, вводить санкции, но ведь в истории были уроки, которые, похоже плохо были выучены, а теперь ситуация повторяется, чем дольше ждешь, тем хуже. Почему Запад до сих пор не делает конкретных шагов? Ну понятно, никто не хочет вводить войска, у американцев скоро электоральный период. Но мы же все это проходили.
ББ: Во-первых, никто не хочет связываться с ядерным оружием...
ЕС: Но оно же не только у России есть.
ББ: Да, но если по вам шарахнут ядерной бомбой, будет не очень приятно, даже если у вас она тоже есть. Путин уже пригрозил всем с самого начала, что, если что, он готов использовать ядерное оружие, после этого еще несколько раз повторял.
1 августа в Нью-Йорке начинается обзорная конференция Договора о нераспространении ядерного оружия, ключевое событие во всем секторе разоружения. Там будет, я думаю, очень интересная борьба, поскольку ядерный шантаж очень сильно взбудоражил все это дело. Там будут сторонники запрета ядерного оружия, которые будут очень активно нападать, выступая за полный запрет. И даже ядерные державы, такие как США, Великобритания, Франция или Китай, столкнутся с тем, что им труднее будет спорить с такими обвинениями, так как на их аргументы им будут отвечать, мол, вот, русские-то угрожают, а если бы не было ядерного оружия, то может быть и не напал бы изначально.
Поэтому в первую очередь, конечно, никто не хочет провоцировать войну. Потому что Путин удачно всем показывает, что если что, он достаточно сумасшедший и за себя не отвечает. Я считаю этот подход неправильным, а наоборот, думаю, ему можно напомнить, что в случае необходимости ядерное оружие есть не только у него. Я думаю, что люди на Западе просто расслабились за много лет. Был настрой на противостояние с Советским Союзом, но за много лет он испарился. Пришло новое поколение, в котором все привыкли к комфорту, к хорошей жизни. А война, любая война, — это много ограничений. Вспомните пандемию Covid-19, когда ввели некоторые ограничения: сколько было недовольных? Сколько было выступлений? В Швейцарии, помню, ходили митинги против масок и против чего-то еще.
Людям сказали, что для собственного здоровья им следует быть осторожнее. Если же будет война, то это будет означать еще больше ограничений: чрезвычайные положения, комендантские часы, рост цен, снижение доходов... То есть это будет дискомфорт для населения, а потому никто не знает, насколько население готово поддержать. Все вывешивают у себя в окнах украинские флаги, это не дорого стоит. А если сказать французу идти в военкомат, потому что президент готовит армию воевать с русскими — тут народ уже зашевелится, зачем им это нужно?
Я недавно опубликовал у себя в LinkedIn свою статью, довольно длинную, где я изложил свои мысли. Например, если Путин нападет на какую-нибудь из прибалтийских стран — а это страны-члены НАТО, между прочим — я уверен, что много политиков из государств НАТО скажет: «Зачем нам из-за каких-то стран Балтии воевать с Россией, рисковать ядерной войной? Может быть, давайте отдадим, мало ли, что это страна НАТО. Да, это 5-я статья, но она не говорит, что мы обязаны оказывать именно вооруженную помощь. Мы можем это сделать, а можем просто высказать озабоченность». Надо учитывать, что у Путина очень много «друзей» в Евросоюзе в виде как глав государств и правительств, так и других политических фигур, которые не преминут сказать «А зачем это нам?». В той же Франции наверняка это может произойти, я не буду называть фамилию, но вы знаете, о ком я. Они первыми вылезут и будут кричать, мол, зачем вы отправляете наших сыновей на мясорубку с русскими из-за какой-то там Прибалтики. Ну или из-за Румынии или Молдавии. Так и будет, я убежден. Здесь и есть главная опасность, я убежден. Путин именно на это и рассчитывает, что здесь будет раздрай.
ЕС: Тогда выходит, что с договоренностями проблемы не только у России, но и у западных стран тоже, если так легко выходит перечитать 5-ю статью или перевернуть ее смысл.
ББ: 5-я статья не гласит, что страны НАТО обязаны предоставить именно военную силу, атаковать агрессора. Там написано, что они должны оказать всяческое содействие, в том числе и военное. Но это уже будут решать сами государства. И в такой ситуации Соединенным Штатам как лидерам западного мира придется принимать решение единолично, чего они тоже не хотят. Думаю, это удерживает Запад от более активной вовлеченности. Можно просто поставлять оружие быстрее и в большем количестве. Очень цинично звучит, но сейчас Украина воюет за Запад, который имеет возможность руками украинцев российскую агрессию остановить, загасить, пока она не перекинулась на другие страны. Потому что лишь дело времени: если Путин победит Украину, он не сможет долго кормить этой победой нищее население, и очень скоро начнется следующая кампания. Нужны будут еще победы. Это может быть Молдавия, Казахстан, Беларусь, затем возможно одна из стран Балтии. Он поймет, что угрозы НАТО ничего не значат, что все боятся ядерного оружия.
ЕС: Страшный сценарий.
ББ: Это если позволять, вместо того чтобы объяснить человеку, что если он начнет баловаться ядерным оружием, то и другие могут побаловаться ответ.
ЕС: Последний вопрос, о вас лично: вас увидели во всем мире как смелого человека. Какие у вас планы теперь на будущее?
ББ: План — найти применение своим навыкам, знаниям и опыту в новой реальности, поэтому я себя, вероятно, вижу в нише какого-нибудь консалтинга. Работать как эксперт по безопасности или сотрудничеству. Буду рад сотрудничать с любой организацией по этой теме. Вообще программа максимум — дождаться, пока власть Путина закончится, вернуться в Россию и со своими знаниями и квалификацией поучаствовать в строительстве России будущего. Последние двадцать лет я не приносил большого вреда на своей должности, но хотелось бы и пользу принести.
ЕС: Заняться международной деятельностью?
ББ: Необязательно, но скорее всего. Я сейчас как раз пишу эссе о том, как я вижу будущее внешней политики страны. Я не могу привести примеров, поскольку пока все это очень смутно, но могу назвать пару принципов: например, прежде всего внешняя политика должна отражать потребности внутренней, то есть желания и потребности общества, а не какие-то химеры в головах отдельных людей. Например, есть нормальная потребность: нам нужно развиваться экономически. То есть первым приоритетом нужно снимать санкции.
ЕС: В Швейцарии экономические потребности в Конституции прописаны.
ББ: Именно, ничего не надо выдумывать, изобретать. Нужно просто все эти принципы реализовать на практике. Например, снятие санкций будет долгим и непростым процессом. Санкции легко вводятся, но тяжело снимаются.
ЕС: Даже если сменится режим?
ББ: Конечно. Вот, смотрите: поправка Джексона-Веника, принятая в 1970-х годах, была снята, отменена только в 2013 году, когда уже двадцать лет как не было советской власти. Так что кто бы ни был у власти, будь то Алексей Навальный или кто угодно еще, эти санкции еще долго будут висеть и их снятие будет сложным процессом. Все это будет работой для российских дипломатов новых. Нужно будет создавать новый имидж, отношения с Украиной налаживать.
ЕС: Это возможно?
ББ: Да, все возможно. Но это надо работать, а не заниматься пропагандой и какой-то писаниной. Но придется кадровые чистки провести в государственном аппарате, там много людей, которые привыкли получать деньги и ничего не делать, пусть ищут себе другую работу по способностям. Вы видели буквально сегодня, в твиттере российского посольства в Лондоне?
ЕС: Конечно.
ББ: Про Азов то, что они написали. Лучше бы помолчали просто.
ЕС: А это локальная инициатива?
ББ: Конечно, это явная отсебятина. Никто им не присылает инструкцию, чтобы написали какой-нибудь идиотский твит. То есть кто-то из сотрудников решил написать пост, а потом отчитался, что проведена информационная работа. Но это даже не дипломаты, а профнепригодные какие-то люди. Дипломаты должны добиваться мира и взаимопонимания, а не военной эскалации. Вот программа максимум у меня — посодействовать будущим реформам. Может быть то, что я вам рассказал, и до ушей французского руководства дойдет.
Мы продолжаем помогать украинцам, пострадавшим от войны. Поддержите благотворительные проекты «Настоящей России»!
Другие выпуски «Непростого разговора»