Елена Серветтаз: Это «Непростой разговор», мой гость сегодня — Александр Роднянский. Александр, вы двадцать лет назад уехали из Киева в Москву запускать канал СТС, параллельно много великого и громкого еще сделали. Сегодня же между Россией и Украиной война, хотелось бы поговорить о вашем месте в этом контексте, о том, как вы себя ощущаете в этой истории. Первый вопрос: где вы сейчас больше живете, в Украине или в другой стране?
Александр Роднянский: В Украине за пять месяцев я провел несколько недель суммарно, но ни в одной другой стране не провел больше. Последние месяцы были беспредельно хаотичны, не могу даже сказать, что я где-то живу — я перемещаюсь.
ЕС: На днях вы мне написали, что вернулись из Киева. Какие чувства преобладали, когда вы там были, чувство тревоги, или наоборот — как некоторые украинцы сегодня говорят, в Киеве им сегодня спокойнее, чем где бы то ни было.
АР: Я понимаю тех, кто говорит, что им спокойнее, ведь жить далеко от дома и не в привычных обстоятельствах — это очень тяжело, особенно когда тебя вынуждают, когда приходится бежать и жить не там, где ты выбрал, а где придется. И даже если тебя приняли очень добрые и гостеприимные хозяева, допустим, в Польше или Германии, это все равно не то, что ты выбрал.
Обстоятельства выбрали за тебя, подтолкнули к отъезду. Хорошо, можно уехать на две, три, пять недель, но когда это длится четыре месяца, человеку очень тяжело. Поэтому люди возвращаются домой, с радостным чувством, несмотря на то, что в стране идет война. У меня все несколько иначе, я все-таки много лет жил в Киеве, приезжал туда, у меня там и семья, и близкие, и бизнес. Но все это для меня очень грустно.
В особенности, в марте, в начале войны — везде были блокпосты, было еще эта мрачная и серая ранняя весна, это было ужасно. Ничего хорошего в том, что улицы замечательного города перегородили бетонными блоками, у которых стояли одетые в балаклавы и несколько слоев одежды (чтобы спрятаться от холода) вооруженные люди — в этом ничего хорошего, конечно, нет. Сейчас блокпостов стало во много раз меньше, город — что летом естественно — выглядит сказочно, Днепр, зелень, парки — все это на месте. Тем не менее, ты знаешь, что идет война, это чувствуется, все разговоры только об этом, так или иначе, все к этому сводится.
Поэтому я ничего веселого и замечательного в этом не вижу, но вижу, с другой стороны, что страна изменилась, и Киев это столица совершенно другой страны, не той, что была двадцать лет назад или даже год назад. Потому что в силу этой агрессии закончился процесс, который длился тридцать лет, такой не всегда гладкий, даже, наоборот, мучительный, процесс формирования политической нации. Украинцы стали единым народом с единой историей, с единым пантеоном героев, единой мифологией, и все это произошло благодаря, а не вопреки агрессии Российской Федерации. Путин в итоге добился того, чего сам же и боялся больше всего: Украина завершила свое формирование как полностью независимый народ, имеющий все основания для того, чтобы называть себя единым. Все маневры и политические технологии, направленные на разъединение, поляризацию украинцев, — потерпели неудачу, и все это из-за войны.
Это все чувствуется, когда находишься в городе.
ЕС: Можно ли сказать, что у вас тоже произошел прилив патриотизма? Именно когда вы находитесь в Киеве. Я вашу боль считываю в ваших публикациях в инстаграме. Речь именно о вашем патриотическом чувстве. Вы только что говорили, что украинцы завершили свое формирование как нация.
АР: Да есть, конечно. Знаете, «патриотизм» — термин, который во многом был дискредитирован последними годами российской жизни, я его очень боюсь. Для меня он неразрывно связан с работой российской идеологической машины. Когда некий условный «патриотизм», то есть безусловное принятие условий игры России — идеологии, авторитарной власти, всего того, что так или иначе предлагает эта идеология, которая всегда переписывает историю, подстраивая ее под требования сегодняшнего дня — это [в РФ] и называют патриотизмом.
Если же говорить о том чувстве, которое возникает в Украине — оно не всегда исходит из общего с другими живущими в стране людьми понимания истории. У меня могут быть совершенно отличные от других представления о ней — но это представление о будущем делает тебя патриотом, если ты веришь в будущее страны, в будущее Украины — потому что ты видишь огромное количество молодых, ярких, объединенных общей целью людей. И это чувство заражает, объединяет. Ведь так или иначе, люди склонны хотеть быть частью чего-то большего, частью одного целого, значительно более важного, чем их индивидуальная жизнь, хотя она для них тоже бесценна. И Украина, как ни странно, предлагает очень высокую планку этих целей: вы защищаете свои дома, свою страну. Высокий штиль здесь необязателен, это же правда: 17 миллионов человек покинули свои дома, из них 7 миллионов — за границей, миллион служит в армии, причем огромное количество мужчин вернулись в Украину, чтобы служить в армии. Это же надо представить себе.
Как-то довольно много лет назад, в Лос-Анджелесе, я, улетая, увидел очередь на рейс EL AL и спросил у кого-то, мол чего вы, там же неспокойно — а мне ответили, что там сейчас назревает операция, это было во время очередного столкновения, боюсь перепутать какого именно, и люди возвращались, чтобы не опоздать к призыву. Они знали, что когда будет мобилизация, им нужно будет явиться в место сборов их подразделения — потому что страна готовилась к войне. То же самое было и в Украине. Это очень заразительное чувство.
ЕС: Поясню для слушателей, что EL AL — национальная авиакомпания Израиля. Кстати, считается одной из самых надежных в мире.
У Израиля был страшный период в истории, и любой израильтянин, попадая в армию, посещает музей Яд Вашем, и солдатам показывают, что случилось, чтобы избежать повторения. Как вы думаете, Украине тоже в какой то момент надо будет сделать что-то подобное?
АР: Мне кажется, да. Израиль я случайно сейчас вспомнил — ту очередь. Я не собирался говорить на такие «политтехнологические» темы. Но мне кажется, что Израиль — очень важный пример или даже больше, чем пример, а кейс, который внимательно изучали уже несколько поколений украинских политиков, чтобы попытаться построить государство у себя.
В качестве своего мемориала Украина, конечно, очень долгие годы пыталась вернуть в общественное сознание события, связанные с Голодомором. 6 миллионов погибло украинцев в результате искусственного голода, организованного сталинским режимом в те времена. И это очень многих объединяло.
А сейчас, после этой войны, совершенно понятно, что у столь разных, как казалось еще недавно, частей Украины, как русскоязычный восток, например, Харьков и Львов, теперь есть общая история этой войны, которая их объединяет. Харьков бомбят, с утра до вечера уже на протяжении 5 месяцев. И Львов бомбят не так сильно, но и львовяне и харьковчане вместе воюют за свою страну. Это, конечно, память об этой войне — тут мы забегаем вперед, ведь она не закончилась, но, конечно, она будет зафиксирована в огромном количестве художественных произведений, которые неминуемо появятся на свет, — книги, фильмы и, естественно, мемориалы памяти жертвам этой войны.
ЕС: По поводу патриотизма добавлю, что у нас многие термины украли, в том числе «патриотизм», и не только пропагандисты, но и либеральная публика и западные политики. Они используют его по-разному и тут есть отрицательные коннотации — но об этом позже. Сейчас я спрашивала вас о вашем отношении к Украине, теперь же, логичным образом, хотелось бы узнать о вашем отношении к России, ведь последние двадцать лет эта страна не была вам чужая. Мне трудно представить, что вы сегодня чувствуете, ведь вы уехали очень быстро, оставили там свой дом, взяли только рамку от фотографии. Что вы сегодня чувствуете по отношению к России?
АР: Я родился в Советском Союзе, и вообще всегда очень любил Россию, как и многие люди, родившиеся и сформировавшиеся в то время. Нынешний президент Украины Зеленский тоже родился в СССР, но он не советский человек — он сформировался и стал тем, кто он есть, уже после распада СССР, можно сказать, что это первый не-советский лидер Украины. Я же наверное «советский», в том смысле, в каком мы называем людей, которые сформировались, выросли и повзрослели при СССР. Мне при распаде было тридцать лет, поэтому для меня независимое государство Украина было чем-то неожиданным, к чему еще приходилось адаптироваться и привыкать, понимать.
Я не смог никогда избавиться от своей любви, симпатии к Москве, например. Я никогда не любил говорить о странах, Украина или Россия, а скорее говорил о городах — Киев или Москва. Я родился и вырос в Киеве, обожаю этот город, в семье у меня большинство коренных киевлян, так что мне казалось, что я знаю там почти все. Сейчас, когда я хожу по городу, то понимаю, что многое даже не то что забыл, а вообще не видел, как сильно город изменился за те годы, что я там не жил. Ну он меняется быстро, как и любой город. Как и Москва, наверное, если верить моим друзьям — коренным москвичам, которые тоже говорят о том, как изменилась Москва. Я всегда любил Москву, любил за невероятную культурную температуру этого города. То количество театров, те потрясающие разговоры с друзьями, что в кафе, что на подмосковных дачах, огромный выбор культурных развлечений, выставок, кинопоказов, театральных премьер, как классических, так и новых и т.п.
Этот город всегда меня привлекал еще и тем, что он на протяжении десятилетий советской истории всегда собирал самых интересных, самых одаренных, самых свободомыслящих людей. Я с собой это чувство пронес.
По поводу того, что сейчас происходит, я не могу в силу своего воспитания согласиться с тем, что вину несет целая нация, я не понимаю этой идеи, мне кажется, что вина это всегда имеет отношение к отдельным людям. И вообще, вина как таковая — это морально-правовая категория, имеющая отношение к индивидуальным поступкам конкретных людей.
Иными словами, за то, что война случилась, несут ответственность все жители России, а вот вина лежит на отдельных людях с именами, отчествами и фамилиями. Речь идет о тех, кто принял решение о войне, кто воюет, пропагандирует, поддерживает и т.п. А вот ответственность — на всех россиянах, ответственность за то, что страна случилась такой, что позволила произойти этой войне. Ответственность разная: ответственность тех, кто является бенефициаром режима, ответственность тех, кто выходил на демонстрации, безуспешно пытаясь добиться своих целей, — она различается. Ответственность тех, кто молчал и соглашался, отличается от ответственности тех, кто молчал, но не соглашался. Понятно, что это очень общие вещи, но когда стране предстоит измениться, а это неизбежно и вопрос только времени, завтра ли это пройдет или через пять лет, — стране предстоит прожить очень долгий процесс внутренней трансформации, когда придется эту коллективную ответственность в себе прорабатывать. У меня есть чувство боли, но и сочувствие. Я не могу сказать, что есть ненависть, хотя, понятно, я терпеть не могу, ненавижу все то, что привело Россию к агрессивной войне против Украины. Иногда меня охватывает очень несвойственное мне чувство, я вообще не злопамятный человек, но иногда ощущаю ярость, агрессивность.
Когда мне в 4 утра позвонил сын и сказал «Папа, началось!», я испытал ярость. Никогда не думал, что до этого дойдет. Поэтому, конечно, есть те, кто в моих глазах заслуживает жестокого наказания, — естественно, в юридических рамках, по суду и так далее. А есть те, кому я сочувствую всем сердцем, потому что я знаю огромное количество людей, дико переживающих, находящихся в состоянии чудовищного стыда, который заставляет их уехать из России, чего они делать никогда не планировали, будучи совершенно русскими людьми, заниматься волонтерством, собирать деньги, в том числе у россиян, живущих в России, на помощь украинским беженцам. Есть люди, которые приехали в Украину что-то делать, и даже такие, кто воюет на стороне Украины. Так что россияне все разные. Поэтому, сказать про всех вообще непросто.
В силу моей публичной активности в интернете, мне часто пишут в соцсети. Пишут украинцы, по-украински, понятные мне в плане их эмоций слова о том, что «нет хороших русских». Мол, все они одинаковые, и «хороший русский» — это, перефразируя фразу генерала Кастора, сказанную в XIX веке об индейцах или, как их тогда называли, краснокожих, что «хороший индеец — мертвый индеец». Это все чушь, просто чушь, говорю это как украинец, родившийся и выросший в Киеве, много в Украине работавший.
Конечно, очень много хороших русских, очень много достойных людей, и только на них и есть надежда в этой ситуации, поскольку не верю, что Россия сможет измениться усилиями снаружи — только изнутри и только усилиями самих россиян. Поэтому на них надо рассчитывать и их надо поддерживать, иначе как получится? Если мы все время говорим, что «нет хороших русских», то что услышат те люди, кто искренне переживает и считает эту войну трагической, не просто ошибкой — а катастрофой для России? То, что это трагедия для Украины, и так понятно, ведь столько мирных людей погибло. У нас должно быть понимание, что именно эти люди и должны изменить Россию, это нужно понимать. А людям необходимо ощущение поддержки, поддержания горизонтальных связей между людьми, вместе борющимися против тоталитаризма.
ЕС: Мне просто кажется, что это была ошибка в коммуникации, совершенная людьми из российской оппозиции, которые и запустили этот термин «хороший русский». Многие либерально настроенные, выступающие против войны россияне сами его не приемлют. Кажется, это была огромная ошибка, надеюсь, что скоро она забудется. Тем не менее украинцев, которые видят россиян, собирающих на что-то деньги, и им пишут и говорят «нам ваши фрустрации не нужны» я тоже могу понять. Это еще будет годами залечиваться, и мы пока не знаем, вылечится ли.
Вы сейчас сказали очень важную вещь про ответственность и вину: что это две разные вещи. Вы говорите, что в какой-то момент нам всем придется эти вещи самим с собой проговаривать. Я тоже, хотя и уехала из России в 2005 году, все же думаю, что иногда не так работала, иногда что-то делала или чего-то не делала, чтобы избежать того, что случилось. Вопрос: если, как вы говорите, нам нужно будет это с собой проговаривать, — уж извините, на довольно скользкую тропу встаю — то и вам тоже в какой-то мере придется примириться с самим собой?
Все-таки вы были советником Юрия Ковальчука, которого считают близким другом Владимира Путина, по медиаактивам вы его консультировали. Вы тесно общались с Владимиром Мединским, который, будучи министром культуры, финансировал «Кинотавр». Вы даже были продюсером фильма по его книге «Стена».
Я понимаю, что это тоже вещи, которые нужно как-то в своей голове разместить и себе ответить, сейчас тяжело с этим, или вы думаете, что надо чтобы война закончилась, а потом в себе можно будет разбираться?
АР: Мне кажется, вас куда-то потянуло далеко. Вы сами уехали в 2005 году, какое отношение вы имеете к тому, что случилось в России за последние годы, за период начиная с 2012 года, который, мне кажется, самый важный? В таком случае можно и князю Владимиру Красное Солнышко предъявить претензию, ведь он же заложил когда-то основы российской государственности, ни или так в России сегодня думают, это ведь тоже имеет отношение к переписыванию истории. Ивану III и Ивану IV Грозному точно предъявить претензии тогда можно.
Вы точно не имеете отношение к этому.
Я общался, кстати, не только с Мединским, но и со всеми министрами культуры в России, потому что где министры, а где «Кинотавр», который прожил тридцать лет и стал главным брендом, главным кинофестивалем Российской Федерации, и министр культуры просто по должности был обязан там появиться хоть не надолго и поддержать фестиваль. Мединский, кстати, долго не появлялся там и избегал поддерживать фестиваль. Так что он не был большим другом фестиваля, а моя компания делала большое количество разных сериалов и тот сериал, о котором вы говорите, я его лично не продюсировал. Но моя компания делала, и ничего плохого в этом нет, ведь сериал не идеологический, а исторический.
ЕС: А Мединский там правильно описывает исторические события?
АР: Нет, он этот сериал в итоге люто возненавидел, и его много и не показывали потом.
ЕС: Мединский сам возненавидел сериал?
АР: Да, он считал, что сериал вышел ужасно. Это было сразу после «Левиафана», и как всегда, это попытки как-то балансировать, когда живешь в стране, нужно это делать, нельзя допустить разрушения твоего бизнеса.
У нас там одну из главных ролей играл Леша Серебряков, изумительный человек, болезненно честный, трогательный, как раз вскоре после «Левиафана» это было. Я даже и забыл почти про этот сериал пока вы не напомнили. Всего у нас сериалов было штук пятьдесят, наверное.
А то, что вы говорили насчет советника, так я и не был никогда советником. Меня так и не назначили в итоге.
ЕС: Я просто видела публикации, где говорится, что вы советовали Ковальчуку по медиаактивам...
АР: Нет, меня просто пытались назначить на должность руководителя национальной медиагруппы, а президент Медведев сказал на это, что только через его труп. Он никак не мог простить мне украинский эпизод 2004 года, когда мы выступили за «Майдан».
ЕС: Вы имеете в виду канал «1+1», когда вы поддержали Виктора Ющенко. На тот момент это было просто невероятным ходом, просто бомба.
АР: Да, мы поддержали Ющенко, и да — от нас этого не ждали. А он [Медведев] отвечал тогда за украинское направление в администрации президента и возненавидел меня за это люто.
Когда меня пытались после конца истории СТС, моей любимой истории, привлечь к руководству и созданию национальной медиагруппы, он запретил меня назначать. И для того чтобы хоть как-то попытаться меня назначить, мне начали придумывать какие-то должности, должен же я был там чем-то заниматься. В итоге, я девять месяцев там болтался, ничего не делая, и в итоге меня отправили оттуда прочь.
ЕС: То есть это больше фикция?
АР: Конечно, если бы я действительно имел к этому серьезное отношение, я бы вам честно сказал.
ЕС: Просто я собиралась затем спросить, общались ли вы с Ковальчуком, какой он человек, что из себя представляет. Отсюда и вопрос. Ковальчук один из тех, кто ближе всего к Путину, и он как раз несет вину за нынешние события.
АР: Надо понимать, что история, о которой вы говорите, — это было в 2008 году, может быть, в 2009-м, и в те времена не было ощущения, что он до такой степени значим, и что его нужно запомнить и исследовать на предмет особой значимости. Не было у меня такого понимания. Умный, быстрый, энергичный человек.
ЕС: А с Медведевым вы встречались после того, как он вас возненавидел, после Ющенко, Майдана?
АР: Никогда больше не встречался. Да и вообще я избегал встреч с большим начальством и мне, слава богу, в этом помогало то, чем я занимался. Потому что СТС был совсем не политическим каналом. Это меня и привлекло изначально. Вот в Украине канал «1+1» был очень политически насыщенный. Ведь девяностые годы были полны информационных войн, в Украине тоже, не только в России. А когда после этого начался экономический рост, возникло ощущение другого будущего в России, мне предложили этот проект американские акционеры. Я тогда руководил «1+1», когда я его создавал, у меня особо денег не было, так что партнером у нас была американская компания, CME Рональда Лаудера. Они инвестировали в нас и мы с ними были партнерами двенадцать лет. И когда я начал уставать от внутренней политики, в Украине это было тогда ужасно, мы прошли очень сложный период — несколько выборов, это было очень неприятно, и Украина тогда отличалась от России в худшую сторону, не была до такой степени политически свободной.
Тогда я задумывался о том, как жить, потому что я не думал в то время о России. И тут на меня вышли акционеры — американцы из компании СТС, это были неожиданно смелые ребята, которые приехали в девяностые годы в Россию создавать телевизионную сеть по американскому образцу, объединяющую станции по всей России. И я тогда задумался, мне это показалось интересным вариантом, поскольку нет политики и нет новостей. А до этого у нас были новости и политика ежедневно. Новости, итоговые передачи, безумные разговоры со всеми политиками, с президентом Кучмой, и т.д. и т.п. Очень хотелось быть подальше от этого.
Тогда я и принял решение, ушел с непосредственного руководства «1+1», перешел в совет директоров, став его председателем. Но, честно говоря, идея была в том, чтобы в перспективе объединить два канала, «1+1» и СТС. СТС был достаточно маленьким, чтобы стать частью «1+1», а Украина в то время была страной значительно меньших экономических возможностей, это было ясно, и мне казалось, что будет хорошо, если мы получим платформу в России и нашим качественным контентом ее наполним — а контент у нас был качественный и уже тогда шел на многих российских каналах. Что говорить, многие тогда знали Верку Сердючку, это наш персонаж, знали многие другие передачи, которые делали у нас и продавали в Россию, таких было в то время штук 7–8, не меньше. И мне казалось, что если мы сконцентрируем свой контент на российской платформе, это даст нам развитие «1+1», то есть мы расширимся до масштабов вселенной. (Смеется.)
К сожалению, мой партнер Рональд Лаудер не оценил масштаб замысла, он сказал мне, что это очень маленький канал в России, зачем ты меня заставляешь покупать такие дешевые вещи, я ему ответил, что они будут со временем большими. Но он в итоге отказался, а я попал в ситуацию, когда согласился вести СТС, а параллельно должен был это совмещать с работой на «1+1» в роли председателя совета директоров.
Так все и началось. Это были счастливые времена, я был очень тогда далек от политики, а с Медведевым встретился лишь в 2004 году, когда неожиданно позвали спросить моего мнения о том, кто в Украине победит. Я честно сказал, что победит Ющенко, это было летом 2004 года. На это Медведев мне ответил, «странно, а мне все говорят — Янукович». Я ему сказал, вам говорят специалисты, эксперты, а я-то что. Я просто знаю половину Киева и всех, кто работает в правительстве, политике и медиа, и среди них не знаю ни одного живого человека, среди журналистов, политиков, чиновников, даже среди близких Кучме, кто собирался бы голосовать за Януковича или как-то помогать ему. К сожалению, мои слова не были услышаны, как и во многих других случаях не прислушиваются к словам куда более ответственных и важных людей.
А дальше наступило то, что наступило. Мы выступили в Киеве, я тогда еще настолько был далек от понимания российских политических реалий, что нагло дал интервью «Коммерсантъ-Власти», которое нашумело еще больше, чем выступление в Киеве. Потому что в России мало кто слышал про выступление в Киеве какое-то, канал «1+1» и не знали, мало кто смотрел украинское ТВ в те времена, уж так внимательно, как сейчас, точно не смотрели. А вот интервью «Власти» прочитали, а в нем я говорю о российских политических жуликах и многом другом в похожем духе. Мне захотелось высказаться, я и высказался. Возник большой скандал, который привел к тому, что меня стали позиционировать как человека, не приемлемого для каких-либо политических задач. Я на них и не претендовал, так что меня это все мало волновало, до того момента пока Медведев, встретившись с акционерами СТС, уже некоторое время спустя, когда было ясно, что он «наследник», не сказал Фридману и Авену меня убрать с СТС. Вот так и был обеспечен мой уход с СТС.
ЕС: Потому что Фридман и Авен были совладельцами СТС через «Альфа-групп», верно?
АР: Да, «Альфа-групп» была миноритарным акционером, 25%, все остальное принадлежало западным инвесторам. К тому моменту я уже вывел компанию на американскую биржу, это было в 2006 году, и у нас было около 25% в public float, то есть в руках публичных инвесторов. Еще оставались акционерами американцы, которые изначально создавали компанию, они не полностью на тот момент вышли, это несколько физических лиц и компаний.
Была еще шведская компания MTG, Modern Times Group в числе акционеров. Ну и 25% были в руках Альфа-групп.
Ну а поскольку разговаривать со шведским медиахолдингом или американскими публичными инвесторами российская власть не могла по понятным причинам, она сказала это российским акционерам. Ну и те мне сказали об этом, а сам процесс вытеснения меня из компании занял у них где-то год. Все-таки это был очень большой и успешный бизнес и нужно было как-то все подготовить. Не могу сказать, что они обрадовались, но они честно начали искать мне замену, нашли какого-то банкира, который появился, выполнил какие-то задачи и исчез.
ЕС: Ваши отношения с Авеном и с Фридманом после этого должны были разрушиться капитально?
АР: Да, конечно, они после этого никогда не были прежними. У нас до этого были вполне дружеские отношения с Авеном, который был председателем совета директоров, также было и с Фридманом. Они — талантливые, умные, серьезные люди, в те времена казались наиболее продвинутыми российскими бизнесменами. Но после этого, конечно, я уже никогда не поддерживал дружеских отношений. Мы встречались, разговаривали, но дружеских отношений больше не имели.
ЕС: Мне кажется, что если однажды затевать непростой разговор с Авеном и Фридманом, то тема про ответственность и вину, то, на ком она лежит, или про чувство вины — этим людям тоже обязательно нужно будет задавать вопросы об этом, об ответственности, которую они несут за то, что сформировалось в эти годы. По крайней мере мне так кажется. Может быть, дело в том, что я из другой страны на это смотрю и как-то отрывочно, но мне кажется, что они тоже должны об этом говорить.
АР: Да, конечно. Я и в отношении себя не уходил от ответа в этом смысле, я же сказал не о том, что я свободен от ответственности, я ответил по поводу конкретного эпизода. Но у меня достаточно и других эпизодов, которые заставляют меня мучительно задаваться вопросами, в какой степени я в этом всем был соучастником.
ЕС: Каких, например?
АР: Я искренне верил, что можно построить огромную страну и что она будет полезным рынком для Украины например. Я думал, особенно, в первые годы мне казалось, что если бурно растет экономика России, на этом росте капитализируется и фантастически быстро растет компания, которую я возглавляю, ну и многие другие компании. А компания, которую я возглавлял, СТС, она стала «СТС-медиа», затем превратилась в корпорацию, затем в публичную компанию, вышедшую на американскую биржу. Очень много контента делал для СТС «1+1» в Украине, и мне казалось, что это очень качественная модель, которую можно масштабировать и в рамках межгосударственных отношений.
Две страны, единые рынки, интеграция, я во все это очень верил, и, скажу честно, в тот момент я был настроен очень спортивно, очень мне хотелось построить могучую медийную корпорацию, родом и из России и из Украины, с качественным совместным контентом и завоевать позиции в Европе. Когда мы вышли на американскую биржу, у нас появилось очень много денег, компания начала стоить миллиарды — когда я пришел на СТС, компанию оценивали в 40 миллионов долларов, а когда уходил — почти в 5 миллиардов. У нас было много денег, я начал задумываться о том, какой немецкий канал, может быть, купить, или еще в какой нибудь стране, объединиться с ним затем. Вот такие гигантские планы были.
И мне кажется, что это одна из вещей, которая была характерна и для больших бизнесменов, каковым я никогда не являлся, но все же это чувство меня немного коснулось. Это такое чувство «спортивных» возможностей, когда у тебя ощущение, что ты в состоянии выстроить мирового игрока. Такое чувство причастности к глобальному делу. Мы недавно беседовали с одним из моих друзей, талантливым предпринимателем, который мне сказал, что любой американский молодой человек со стартапом, где-нибудь в Техасе, Вирджинии или Айдахо, обязательно строит из своей компании глобального игрока, мыслит экспансионистски с самого начала. А в России, или тем более в Украине, с момента распада СССР экспансионизм исчез. Мы мечтали на каком-то этапе работы в СТС построить главный, крупнейший и лучший русскоязычный канал. Но точно это не было экспансионистским замыслом доминирования в мире. Кстати, вместе с распадом большой страны такое отношение исчезло и в большом бизнесе. Тем не менее, это искушение, о котором я говорю, — оно существовало. И оно было настолько сильным, настолько мощным и касалось не только медийного, но и любого другого бизнеса, что, конечно, многие люди внутренне чувствовали себя частью этого процесса и очень хотели в этом поучаствовать.
Все-таки Россия в то время бурно развивалась, Москва превращалась в один из лучших городов в мире, каковым она, без сомнения, является. Театры были роскошные, книги издавались замечательные, кино шло фантастическое просто, в том числе свои фильмы появлялись очень крутые.
Все было хорошо, казалось жизнь стала... ну да, казалось, ну политика невменяемая, есть маргиналы, типа Жириновского, которые говорят какую-то белиберду, но кто же его слушает? Вот такое же чувство было, а не как сейчас, когда мы оглядываемся назад и думаем: «Что мы делали?». Не было такого чувства, что мы присутствуем как при победе НСДАП в Германии, как когда они пришли в 1933 году на выборах и пришли со своим бредом, изложенным в «Mein kampf», со своей антисемитской идеологией и собирались воевать со всем миром. Ничего такого же не было, у них и идеологии своей не было по сути, да и сегодня идеологии нет, о чем тут говорить.
ЕС: Хотела в вашу защиту сказать, я помню, поправьте, если ошибаюсь в цитате, не про экспансионизм, а про различия между двумя странами, вы в какой-то момент очень четко обозначили разницу между Россией и Украиной, когда сказали, что российские матери получают гробы из Чечни, в то время как в Украину гробы не приходят. Это очень сильное заявление, как мне кажется.
АР: Да, безусловно, я такое говорил, мы все считали, что позиционирование Украины совсем не милитаристское, это очень важно. Это я еще тогда чувствовал, будучи украинцем, живущим в России, — милитаризацию сознания. Эти бесконечные разговоры о войне, этот культ армии, 9 мая — не день памяти погибших, кроме «Бессмертного полка», я сейчас не об этом, а сама идея, рожденная в Томске, изначально была правильная, выйти с фотографией дела или другого родственника. Но все это превратили в праздник чудовищного победобесия, когда Путин идет с портретом впереди, а за ним какие-то фрики с портретами Николая I в колонне.
Конечно, в Украине ничего такого не было, я когда-то говорил, в том же интервью, о котором сейчас невольно вспомнил, что надо представить себе, в чем была главная ошибка, поражение российской политтехнологии — они использовали свой самый сильный ресурс, в который верили безусловно и на 100%.
Когда были выборы перед Оранжевой революцией, когда был Янукович против Ющенко, они привезли в Киев Путина, и он стоял на трибуне вместе с Януковичем, там знаменитое видео еще было, когда Янукович ему дал конфетку. А там был военный парад. И самое главное, как я говорил, в Украине до того момента и парадов-то не было много лет, танки по Крещатику не ездили. И уж точно не было этого официоза, нельзя было представить, чтобы это транслировалось везде. Они тогда заставили все украинские каналы это транслировать. Тут важен один нюанс: главные украинские каналы, как наш «1+1», или наши конкуренты — они все были частные. Мы никогда не транслировали одно и то же одновременно, никто нас не мог заставить. И тут «Интер», «1+1» заставили транслировать парад с Путиным, стоящим на Крещатике бок о бок с Януковичем, и это произвело на украинцев совершенно невероятное впечатление. В России-то все телеканалы государственные или квазигосударственные, поэтому в нужную минуту они включают в эфир то, что скажут. А тогда это не сработало, наоборот, сработало в противоположную сторону.
И эта милитаризация сознания как в России, в Украине такого нет. Я говорил про нее как раз, когда говорил про гробы из Чечни. Кроме того в Чечне и русские люди живут, а все ее жители — граждане России вообще-то. И во время той войны туда танки завели, Грозный разнесли к чертям, ну все тут известно уже. Достаточно прочитать дневники Полины Жеребцовой, удивительные дневники про Чеченскую войну, и все будет понятно, а это имеет прямое отношение к тому, что происходит сегодня в Украине. Ну тут как всегда, в условиях квази-демократии или складывающегося в те времена авторитаризма, пытаясь подыскивать слова, я пытался говорить о том, что меня волновало. А со временем, и у меня и у других слов оставалось все меньше.
Я начал жестко выступать, писать, вынужден был уехать из России 1 марта. С тех пор у меня больше чем с половиной моих постоянных собеседников, товарищей и друзей прервались отношения моментально. Я понимаю, что это не потому, что они во мне разочаровались, или считают, что я в чем-то не прав, или поддерживают войну или, как говорят сегодня, «зигуют». А просто боятся, небезопасно. Всех читают, даже на лайки смотрят. Мои посты перестали «лайкать», это же, конечно, смешно звучит, словно как девочка-подросток жалуется, но это же видно. Некоторые недавние друзья перестали поддерживать контакт, а те, кто не перестал, честно говорят, что боятся, мол ты там напишешь, а мы...
Недавно мне нужно было с кем-то расплатиться, у меня остались мелкие долги в России и я их возвращал, и я пользовался «еврейской почтой», просил у кого-то передать рубли, а им отдавал доллары или евро. Деньги относительно небольшие, которые я просил обменять. И товарищ один мне сказал, конечно, куда перевести. Я ему сказал, чтобы перевел мне просто на счет, а он мне ответил: «Нет, какой счет, меня сразу спонсором террористов объявят». Я все понимаю, это мой близкий друг и я ни на секунду не обиделся, но внутренне это меня резануло ужасно, что если он мне переведет условно миллион рублей на счет, то будет «спонсором терроризма». Это не такие уж большие деньги в сравнении с долгами, которые мне надо было возвращать. Такая история. И все это потихонечку шло.
ЕС: А что с российскими активами вашими, у вас что-то осталось?
АР: Нет, ничего. Конечно, сразу все ушло, разве могло что-то остаться. Я и готов к этому был сразу. Знаете, одним из ключевых факторов, которые заставляют многих людей молчать и подстраиваться под обстоятельства является то, что они не представляют себе возможности жить за пределами России. То есть гипотетически можно попробовать, но, во-первых, документов нет, во-вторых, денег особенно нет, сразу забыть о невзгодах не получится, и самое главное — все, что ты построил в России, сразу прекратит свое существование.
Мне в этой ситуации было несколько проще, потому что я в силу характера или даже интуиции сделал или не стал делать некоторые вещи, и это мне очень помогло сегодня.
Во-первых, я никогда не рассматривал российское гражданство, несмотря на то, что я прожил там двадцать лет. Ни я, ни жена, ни дети никогда не имели российских паспортов. Почему я этого не сделал, трудно сказать, но меня всегда «ломало» это делать, при том, что вроде бы мы стали гражданами Украины по факту распада СССР, но все равно не хотелось от этого гражданства отказываться.
Кроме того, у меня сохранялись дела в Украине, тот же «1+1», я вырос в Украине в двуязычной среде, масса друзей у меня там, перед которыми мне было бы безумно стыдно, и из-за этого внутреннего чувства стыда перед людьми, с которыми я и не общался особо в тот момент, я не менял паспорт. Также я не объединял свои международные бизнесы с российскими. Почему — тоже не смогу сказать, но я никогда не объединял, они жили параллельной, отдельной жизнью. Наверное я не отдавал себе отчет в том, что международные бизнесы, по мере того, как я их развивал, были здоровые, а российские, естественно, втягивались в огромное количество сложностей, связанных, естественно, с токсичными обстоятельствами местной среды.
Поэтому у меня какая-то была там жизнь, но я ее просто взял и отрезал. Кинокомпании, которые у меня там были, померли, с ними никто не стал работать, ну они в каком-то смысле еще существуют, но не работают уже.
Фестиваль «Кинотавр» мы просто не стали проводить, а бренд мне принадлежит, да. Но что это значит, что, мы будем в Бельгии или Италии проводить теперь фестиваль российского кино?
ЕС: Наверное, не сейчас.
АР: Нет, кроме того, это же фестиваль именно российского кино, это важно. Я сам его и позиционировал так, когда его купил в 2004 году. Все шло здорово, и когда наш фильм, с моим продюсером и партнером Игорем Толстуновым, который назывался «Водитель для Веры», режиссера Павла Чухрая, победил на «Кинотавре», пришел к нам с Игорем Марк Рудинштейн, основатель и бессменный руководитель фестиваля, и сказал, что он устал и хотел бы его продать. Как Ельцин когда-то заявил: «Я устал, я ухожу». И тогда я подумал, это то, что надо. Я закрыл международный конкурс на фестивале, кому интересен международный конкурс на фестивале в Сочи? А вот русский фестиваль в условиях, когда российский кинематограф начал бурно подниматься, естественно, интересовал многих. И получилось, что я долгие годы — через пару лет Толстунов ушел, во время кризиса 2008 года — делал этот фестиваль сам, часто своими деньгами его финансировал, потерял на этом очень много. И представить себе, что я войду в историю тем, что закрыл «Кинотавр», а не спас его, я не мог.
ЕС: А насколько он был свободен, этот фестиваль? Я вот подумала: я живу большую часть своей сознательной жизни во Франции, с недавнего времени — в Швейцарии. Я вспоминаю «Сезар»: 2014 год и после. Когда все французские актеры, режиссеры, писали коллективные письма — может быть, вы помните, было письмо в «Либерасьон», которое подписали двадцать человек с призывом освободить Серебренникова. Или когда на «Сезаре» говорили и выступали в защиту Сенцова. А на «Кинотавре» у вас была такая свобода кричать, вставать на защиту людей, пострадавших от режима?
АР: Да, и Сенцова и Серебренникова мы поддержали, причем со сцены председатели жюри зачитывали петиции с требованиями освободить их. Выходил, допустим, Сокуров получать приз и говорил то же самое — освободить политических заключенных.
ЕС: Вам ничего за это не было? Не прилетало? Мединский реагировал?
АР: Естественно, прилетало. Но вы же спрашивали, был ли фестиваль свободным? Да, был. Свободным в России можно назвать то, что контролируется не заранее, а постфактум. Так что, даже если прилетело, то вы свободны, выживете или нет — уже вопрос второй. А несвободны те, кто не может себе этого позволить. Мы им позволяли, поэтому все лучшее кино было у нас. Говоря «лучшее», я имею в виду не только в техническом и профессиональном плане, но и в содержательном, художественном.
Это было всегда то, что вы знаете из сильного, важного российского кино, — все это вышло из «Кинотавра». Все, что есть из острого, критичного кино — Сигарев, тот же Хлебников, Кантемир Балагов, даже Кира Коваленко — все это было показано там, это огромное количество людей. Тот же Хомерики или Попогребский — назвать важные российские фильмы за последние двадцать лет, я имею в виду сильные авторские картины, которые были не из «Кинотавра», нельзя. Они все были на «Кинотавре». Поэтому это очень сильный, важный и значимый, особо важный для молодых кинематографистов, которых там пестовали, начиная с короткометражных картин, этот фестиваль был также институциональной площадкой.
Она позволяла приехать туда с коротким фильмом, заинтересовать тех кто там был, а все представители индустрии там были, за восемь-девять дней там пять тысяч человек проходило, найти продюсера и в следующий раз приехать уже с полнометражным фильмом.
И часто молодые кинематографисты получали награды, выигрывали, возглавляли жюри — такое было. Например, Аня Меликян или Хлебников, и другие. На самом деле, в этом смысле фестиваль был свободен, и поскольку жюри состояло из очень достойных людей, они считали необходимым высказываться, и председатели и члены жюри. Люди, получившие награду и выходящие на сцену за своими призами, тоже имели полное право высказываться, в этом смысле их никто не останавливал. Единственная проблема для нас была, важная, — то, что все это шло в эфире и уже опытный канал «Россия», который много лет все показывал в прямом эфире, стал переносить трансляцию на позднее время, после двух часов ночи. Смотрело это несколько человек, но все равно возникали конфликты после того, как кто-то что-то сказанул, и были проблемы.
ЕС: Вернусь к ВГТРК, где вышли десятки ваших сериалов...
АР: Не десятки, несколько штук.
ЕС: Вы говорите, что уехали 1 марта. Вы помните ситуацию в январе, когда напряжение можно было кожей чувствовать, когда американцы говорили на всех каналах, что война вот-вот начнется. Я прекрасно помню этот январь, в Женеве все только это и обсуждали, начнется ли война. Я нашла видео с вручением вам премии «Золотой орел». Александр, я не понимаю, это было в январе, враг уже у ворот, а вы говорите спасибо ВГТРК. Вы же знали, кто эти люди, это людоеды, которые перестроили сознание людей в России, а сегодня призывают убивать украинских детей. Вы же знали это...
АР: Ну, вы все же преувеличиваете, они тогда такого не говорили, и здесь о другом. Я их благодарил не за программу Владимира Соловьева или за Киселева, а за сериал «Седьмая симфония».
ЕС: Хороший кстати сериал.
АР: Да, я их благодарил за то, что в течение нескольких лет мы при их согласии и на их финансировании делали фильм о том, как создавалась симфония Шостаковича в блокадном Ленинграде. Это было важно, и тут уж надо решать, либо делать проекты, либо нет. Конечно, они нас использовали, не пускали нас никогда в «хлебные» производства, они делали дешевые поточные вещи, а нам заказывали сложные, не очень коммерчески выгодные, честно говоря. Мы делали «Бесы», делали биографию Достоевского, делали «Белую гвардию» Булгакова, сделали и этот сериал про симфонию. И получилась очень достойная вещь, за которую мне совсем не стыдно. И мне кажется, что с одной стороны, вы правы, кто-то там вращался и с ними сотрудничал, как можно. Но, с другой стороны...
ЕС: Это не упрек, а попытка понять. Конечно, там работают сотни людей и не все они Киселевы. Но все же, эти люди формировали двадцать лет то, что сейчас происходит в России. Как быть с этим?
АР: Мы с вами только что об этом говорили. В подобной ситуации людей, которые, условно говоря, подтягивают кассеты, запускают в эфир программу Киселева, — их считают тоже виноватыми. Но это же вечная дискуссия. Если почитать статьи Ясперса или книги Ханны Арендт, или произведение Джонатана Лителла «Благоволительницы» — там есть то, о чем вы сейчас говорите. Вот стрелочник, который переводил стрелки, по которым проехал поезд, перевозивший заключенных в лагеря смерти, — он виновен, несет ответственность за то, что случилось, или нет? Да. Это та же история, люди жили в стране и никто не верил ни в какую войну.
Не знаю, что там говорили в Женеве на площади, но мы, никто из нас, естественно, не верил в то, что может быть война. До последнего момента мы считали, что Путин просто поднимает ставки, опять терроризирует Запад, пытается чего-то от них добиться, запугивает и т.п., — и может у него что получится, может и нет, но никто не думал, что действительно начнется война. Тем более, в январе, когда был «Золотой орел».
В любом случае получился очень хороший сериал, который получил этот приз. Мы работали над ним несколько лет, это было очень сложно, потому что в этих условиях делать подобные вещи сложно. Этот сериал должен был быть международным, мы уже обсуждали его с немецкими, французскими каналами, он должен был там появиться, и делали такой международный проект. В этой ситуации поддержка госканала была для нас важна. А не работать с госканалом значит не работать вообще, будем честны. Такой выбор тоже есть, но нужно самому себе четко задать вопрос «А для чего мы существуем?». Если чтобы молчать, то можно уехать и молчать. Или можно делать что-то достойное.
Я всегда считал своей целью в кино, как я ее сформулировал, смягчение нравов, и я всегда пытался ей следовать. Что значит «пытался»? Я всегда выбирал проекты, режиссеров и истории, которые способствовали более сложному пониманию мира, пробуждали сочувствие, пробуждали понимание, пробуждали ощущение того, что существует много правд. И в этом смысле, мне казалось важным добиваться большого экрана. Одно дело, когда ты делаешь пусть даже и хорошие, замечательные фильмы, как, например Андрей Звягинцев, которого я считаю великим режиссером, но ни «Левиафан» ни «Нелюбовь» никогда не показывали в России по телевидению, их нельзя было показывать. Другое дело, когда ты делаешь сериал, который, на мой взгляд, сильно выбивается из того, что показывают телеканалы, но который показывают. Это важно, мы пробились туда, где на самом деле ничего подобного не было. Сериал не был ура-патриотический, там не было «Сталина, принимающего единственно верное решение», а были интеллигентные люди, были чекисты, которые арестовывают невинных людей...
В нынешние времена, с тех пор как началась война, это не звучит убедительно, я понимаю. Но я отвечаю здесь на ваш вопрос и не для того, чтобы отстоять некий светлый образ себя, а для того, чтобы объяснить логику огромного количества людей, которые продолжают работать, считают что да, у нас есть некая сделка с дьяволом, но мы будем делать честные вещи, которые помогают людям выживать. Там 140 миллионов человек живет все-таки, и объявить их всех нехорошими людьми и авторами геноцида в Буче — проще простого, но я думаю что это не так, огромное количество людей пребывали в таком же шоке, ужасе и внутреннем конфликте, когда услышали новость о Буче. Я здесь не говорю о тех идиотах, которые считают, что всю эту историю придумали украинцы и сами же там людей убивали.
ЕС: А на ваш взгляд, каких больше, тех кто отдает себе отчет в том, что происходит?
АР: Я не верю в цифры ВЦИОМ, думаю где-то 50 на 50. В стране сильные антивоенные настроения, очень сильные. В социальном пузыре, в котором я обитал, минимальное количество поддерживали войну. Вот недавно я говорил с другом, который мне рассказывал про кого-то из наших общих товарищей, которые вдруг стали «зиговать». Обычный разговор про общих знакомых.
И он мне объяснял, мол, а что ты от них хочешь? Психологический процесс здесь в целом понятный: вначале ты понимаешь, что не можешь уехать, оставив свой бизнес, свою семью, свои отношения и т.п. Ты не можешь уехать, поскольку у тебя все там. А еще у тебя работа публичная, ты заметен, ты должен сам себе что-то объяснить. И несколько месяцев уходит на определенную внутреннюю адаптацию, а потом начинаешь невольно воспринимать логику пропагандистов и воспроизводить ее. Может быть, не так брутально и жестоко, как это делают по телевизору, но вполне в том же духе.
Вот мне и рассказали недавно про двоих наших общих знакомых — именно знакомых, а не друзей, — которые зигуют. Я был потрясен, потому что в основном в нашем социальном кругу таких людей нет.
Еще был вчера случай, я сейчас в Европе встретил своих чудесных друзей, приехавших на несколько дней из России. Я не буду называть имен, но это известные люди. И одна мне говорит: «Да, я понимаю, что это сделка с дьяволом, это так. Но мы стараемся, чтобы людям, оставшимся в стране, было, чем дышать, хоть чуть-чуть. Потому что потреблять с утра до вечера этот пропагандистский мусор тоже невозможно. Значить, будем делать что-то совершенно другое».
ЕС: Вы со мной согласитесь, что то, что она сказала, — это нормально, а то, что ваши другие знакомые зигуют, — нет? Это же разные вещи. Одно дело, когда ты молчишь, страдаешь, но пытаешься хотя бы сделать продукт, который, возможно, подарит какое-то новое дыхание, а другое — когда ты лезешь в первые ученики и рисуешь эти «зиги» у себя на окнах.
АР: Конечно, так ведь я об этом вам и говорю, люди принимают эти обстоятельства совершенно по-разному. Я привел эти разные примеры просто для того, чтобы проиллюстрировать, что не все зигуют. Вы меня спросили, какое на мой взгляд реальное соотношение, я и сказал, что думаю, 50 на 50. Я читал о каких-то исследованиях, согласно которым соотношение такое же, около половины, то есть, несмотря на двадцать лет постоянных инъекций ненависти в эфире, люди все равно против войны, многим из них мучительно стыдно. Да, кто-то, может быть, иначе это формулирует.
Но в любом случае страна находится в оккупации. Чем это отличается от того, что происходит в части Херсонской или Запорожской области? Пришли такие же «жесткие парни», у которых насилие — часть культуры, а ведь в последние двадцать лет насилие стало частью российской бытовой культуры. Декриминализация домашнего насилия тому пример, каждая вторая женщина, погибшая в России, погибла от домашнего насилия. Они погибают, а судить кого-то сложно. Мне кажется, и других примеров — море: пытки в тюрьмах, сколько было разговоров об этом? Пытки в полицейских участках, даже новый глагол появился «набутыливать», представляете себе? Какой уровень насилия в стране, что такие слова появляются для описания? Поэтому, конечно, в этих обстоятельствах многим трудно выживать, и люди, находясь под оккупацией, подстраиваются под обстоятельства.
Еще недавно мы все жили в СССР и вместе подстраивались. Чему здесь удивляться сегодня в отношении России? Просто несколько стран оказались чуть более свободными, Украина, например. А что происходит в Туркмении, мы с вами не говорим? Там слово сказать нельзя, женщинам запретили чуть ли не маникюр и макияж делать. Мы же об этом не говорим, весь мир не поднимается протестовать против того, что там происходит. Просто Туркмения мало кому интересна, а Россия — «важная» страна, и, что самое главное, сегодня она ведет агрессивную войну против Украины, вот что стало основанием, для такого пристального интереса.
А другие страны? Саудовская Аравия, например, сильно демократическое государство? Стратегический партнер США. И они могут позволить себе в Стамбуле журналиста на кусочки распилить и вынести на помойку в пакетах, это нормально что ли?
ЕС: Just business. Франция тоже с подобными странами поддерживает отношения, не только США.
АР: О чем я и говорю. Мне кажется, нужно смягчать нравы, а не предъявлять претензии. Это сильная позиция путинской пропаганды кстати: стоит кому-то предъявить ей моральные претензии, она отвечает — «а вы на себя-то посмотрите». И тут и появляется и операция в Ираке, и все классические мантры пропаганды «А что американцы делали в Ираке» и другие. Кстати действительно, а что они там делали, это же явная ошибка была? Другое дело, что ошибки и преступления других стран не являются основанием и оправданием собственных действий.
ЕС: Вы говорите об отличиях, я хотела об этом поговорить, хотя уверена, что мы думаем одинаково: мы сравнили хаос и ужасные нарушения прав человека, но отличие все же в том, что в России не стреляют по мирным жителям, не бомбят дома, это все-таки обязательно сказать.
АР: Ну, для меня это аксиома, я считаю это настолько катастрофическим преступлением, что дальше некуда. Даже мои внутренние красные линии, которые мне позволяли как-то помягче относиться, как в 2014 году например, когда аннексировали Крым. Это произошло очень неожиданно, никто не успел опомниться, при этом не было военных действий, потом неожиданно началась операция на востоке Украины...
Мы в то время заканчивали «Левиафан», был дикий скандал вокруг «Левиафана», от нас начали требовать каких-то извинений с коленопреклонением... Но тогда я подумал, что да, началась эта чудовищная история в Украине, но мы будем делать такие острые фильмы, что кстати и произошло, мы с тех пор сделали «Левиафан», «Нелюбовь», «Дылду», «Разжимая кулаки», «Мама, я дома!» Это как раз был последний мой фильм в России, и он как раз о войне. Отличная картина Владимира Битокова, кстати сказать: это история о маме, которая получает извещение о смерти сына в Сирии, который был в частной военной компании, но отказывается смириться с этим, начинает требовать, чтобы ей вернули или сына или его тело, а на нее начинают со всех сторон давить.
В общем, я находил в себе какое-то внутреннее оправдание тому, чем я занимаюсь, считал, что я делаю не пустое дело, не просто сижу, зарабатываю деньги в стране, которая в этот момент воюет с моей родной страной. Нет, я пытаюсь ее (Россию) изменить; нет, я пытаюсь делать то, что я хорошо умею и за что я в какой-то степени испытываю чувство ответственности. Но 24 февраля все красные линии были перейдены, полномасштабная агрессия обнулила все.
И уже невольно начинаешь с собой об этом разговор, как вы говорили в какой-то момент. А как жить после этого? И начинаешь по-другому смотреть на все, что делал раньше. Например, в 2004 году мы сделали фильм «Девятая рота», а украинцы мне теперь его предъявляют.
ЕС: Любимый фильм Путина, говорят? Читала, что он ему очень понравился.
АР: Я никогда не встречался с Путиным, но он его видел, показ им устраивали, но меня на нем не было. Но не в этом же дело, что Путин любил или нет. Может быть, он любит фильмы Рязанова, но это же не значит, что это теперь плохие фильмы? Я не о Путине, а о другом: за фильм, который в тот момент был в некотором роде средством для того, чтобы вылечить чувство пораженчества, которое возникло после распада СССР у многих россиян, мне вдруг предъявляют претензии, что он был «имперский», чуть ли не генезис нынешней агрессии к нему возводят. В 2005 году даже мысли такой ни у кого не было, даже близко; и в 2007-м, 2008-м, 2010-м и даже в 2012-м тоже. Каждое событие, которое происходит, окрашивает прошлое в определенные цвета. Тут, на мой взгляд, не надо уподобляться путинской историографии, которая каждый раз резво переписывает историю под свои текущие интересы. Вот, как вы знаете, недавно они Александра Невского вытащили, возродили мифический образ. Сначала [Путина] сравнивали с Петром I...
ЕС: Новые методички подъехали.
АР: Да, новые методички теперь с Александром Невским, ну это удобный князь, он разбил этих рыцарей на Чудском озере, бодро сотрудничал с Востоком. Ну, не с Китаем, конечно, но в тот момент с монголами. То, что надо в настоящий момент. Конечно, это все имеет мало общего с историей, в основном все цитаты взяты из знаменитого фильма Эйзенштейна, и я уж не говорю про то, что на ордене Александра Невского во время Второй мировой войны использовали лицо Николая Черкасова, актера, который сыграл в этом фильме главную роль, поскольку никто не знал, как выглядел на самом деле Александр Невский. Кстати, это князь, который собирал налоги в интересах Орды и отвозил деньги туда, а тех, кто пытался против Орды выступать, жесточайше наказывал. Я думаю, нам не стоит уподобляться этому и переписывать историю ретроспективно, потому что сегодня все выглядит определенным образом. Тем не менее, все имеют право предъявить претензии, да.
ЕС: Еще вернусь к Украине и переговорному процессу: можно ли говорить, что вы сыграли некоторую роль в переговорном процессе? Если посмотреть назад, то, как говорил Стив Джобс, «все точки сходятся»: вы знакомы с Зеленским еще со времен его актерской деятельности, уже сколько лет прошло; с Абрамовичем вы могли познакомиться через «Кинотавр», «Искусство кино», или что-то еще в этом контексте, не знаю. Абрамович сыграл свою роль на переговорах, а можно ли сказать, что вы сыграли какую-то роль в переговорном процессе, как вы ее видите?
АР: Я очень хорошо знаком, как вы только что справедливо сказали, не со всеми, но с большей частью политического руководства Украины. Я очень хорошо знаю первого помощника президента, это его бывший коллега по «Кварталу 95» Сергей Шефир; я очень хорошо и давно знаком с главой Офиса президента Андреем Ермаком, я в свое время работал и с Алексеем Резниковым, нынешним министром обороны, он когда-то был нашим юристом. В общем мир небольшой и понятно, что я знаю многих.
Так что наверное некоторые мои украинские знакомые, облеченные властью серьезные люди могут меня попросить что-то сделать в их интересах. И когда началась война, первым позвонил мой сын, а через час позвонили из Офиса президента и попросили найти хоть кого-то, кто мог бы быть полезен в разговоре с Кремлем.
Потому что они уже давно разочаровались в тех контактах, которые у них были официально, считая их крайне неэффективными, и им нужен был кто-то, в их представлении лучше всего подходил бизнесмен.
Романа Аркадьевича я знал, действительно, давно, и не только по кино, но и раньше с ним встречался, хотя вероятно, сыграл некоторую роль в его увлечении кинематографом. За последние годы Абрамович сыграл колоссальную роль, сопоставимую с ролью министра культуры РФ, в том, что касается поддержки независимой культуры, будь то театры, визуальное искусство, кинематограф, балет и многое другое. При этом он не злоупотреблял своей фамилией, он не очень любит светиться, но помогает очень многим.
И да, Роман Аркадьевич, поправлю вас, не «сыграл» тогда некую роль, ведь мира не достигли, но он играл и продолжает играть роль в переговорах. Хотя сейчас как таковых мирных переговоров нет, поскольку достичь мира в текущей ситуации вряд ли возможно, но идут военные переговоры, например об обмене пленными, ранеными и погибшими, о гуманитарных коридорах, о зерне — он принимал во всем этом активное участие и сыграл крайне важную роль в том, чего удалось добиться.
Это не мое открытие, а то, что не раз открыто признавало украинское руководство, и руководитель украинской делегации на переговорах Давид Арахамия, и глава Офиса президента Андрей Ермак и многие другие. Так что роль Абрамовича остается очень важной. Моя роль — поскольку я знаком с людьми по обе стороны довольно хорошо, меня иногда украинцы используют для того, чтобы разобраться в том, что было сказано. Ведь во время переговоров стороны обе говорят на русском языке, но подразумевать могут совершенно разное, так что меня могут использовать, чтобы перевести с русского на русский какие-то слова. Причем это с двух сторон, меня из России спрашивают про украинцев тоже, потому что я понимаю обе ментальности. Но я не часть переговоров ни в коем случае, даже близко не являюсь, однако счастлив сделать все, что я могу, чтобы помочь кому-то, кто участвует в переговорах, прийти к мирному соглашению.
ЕС: Я так понимаю, что нам не скажут о содержании этих переговоров в настоящий момент, но, может быть, вы можете дать надежду какую-то?
АР: Лично я считаю, что ситуация пока трагичная, обе стороны верят в возможность собственной победы, и поэтому мы, к сожалению, находимся в ситуации, которая пока ничего, кроме длительной, затяжной, кровавой, жестокой войны не обещает.
ЕС: Может быть, последний вопрос в завершение нашего разговора...
АР: Конечно, давайте попробуем закончить.
ЕС: Где вы видите свое будущее, в России или в Украине?
АР: Я всегда строил свое будущее как международный профессионал, и находясь в России, и находясь в Украине — всегда. В Украине строил международный телевизионный канал, в России построил международную корпорацию. В России я вывел корпорацию на международные биржи, в Украине был частью команды, которая вышла на международные биржи. Я сделал массу фильмов, которые были международно успешными, четыре фильма были номинированы на «Оскар», один получил «Золотой глобус», есть фильм, получивший «Сезар», — единственный в истории советского и российского кинематографа. У меня есть стратегическое партнерство с компанией Apple TV plus, важнейшим участником сегодняшнего кино- и сериального рынка.
Я, безусловно, хочу сделать фильм, имеющий отношение к российской и к украинской аудитории, способный объяснить случившееся и выразить сочувствие жертвам, — это очень важно.
При этом я хочу делать универсальные фильмы, понятные глобальным аудиториям, я всю жизнь работал над этим и вряд ли от этого откажусь. Конечно, я буду работать в Украине, если я окажусь полезным молодым и талантливым людям, которые там появятся, буду счастлив, если помогу им осуществить свои замыслы. С российскими режиссерами, с которыми я работал, я продолжаю работать. Это и Кантемир Балагов, и Кира Коваленко, они работают над новыми фильмами и, надеюсь, осуществят задуманное в Америке. Андрей Петрович Звягинцев живет во Франции и, надеюсь, наш следующий фильм будет сделан там, но это уже будут международные фильмы больших русских режиссеров, как, вероятно, будут и международные фильмы новых, интересных украинских режиссеров. У меня есть проект с одним из, наверное, самых ярких и талантливых молодых украинцев.
Вот мое представление о будущем, я хочу делать важные фильмы и сериалы, способные объединять людей и, повторюсь, смягчать нравы. Мне кажется, что сейчас в мире, которые даже не на пороге, а уже внутри Третьей мировой войны, просто она очень отличается от Второй, тем что она гибридная, очень много значения имеет информационная война, и вообще это длительный процесс, с холодными и горячими фазами. Мне хочется делать сериалы и фильмы, способные вызывать сочувствие, сострадание и эмпатию.
То, что случилось в России, — это чудовищная вещь, которую очень хорошо охарактеризовал Звягинцев, назвав свой фильм «Нелюбовь». Это неспособность людей испытывать сострадание и эмпатию к ближним, даже если этот ближний — член твоей семьи. Мне кажется, что с этим может помочь справиться кино и культура, но это мое наивное представление — я вырос в кинематографической семье и привык верить в магическую силу кино. Может быть, я ошибаюсь, но мне уже поздно исправляться.